Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6437568

Итак, сейчас есть не особо ровная стяжка, криво ровняли 3 месяца назад наливайкой. Попробую улучшить, но не факт, что смогу в нормативы 2мм на 2м.
От финишного хочу практичность, долговечность, звуковой комфорт соседям. Рассматриваю 3 варианта:
-замковый кварц винил. Очень нравится, что воды не боится. В теории тихий и не особо холодный. Очень не нравится множественные отзывы, что за год его весь исцарапали, прям всем чем могли. И что от 1 ягоды черники - получил пятно навсегда, ничем не смыть.
-ламинат 8мм 33-34 класса, типа egger aqua+. И к нему например подложку 3-5мм пробки, или 5-7мм изоплата хвойной.
-ламинат 12мм 33-34 класса.И к нему 2-3мм любую подложку, какая лучше по долговечности, сохранности замков на неидеальном основании, и по звуку. Когда стучал по образцам рядом, 12мм прям ощутимо тише, 8мм были прям этакими барабанами. Чем ламинаты очень понравились - единственные кого не смог продавить ключом в леруа и оставить какой то след.
Вот и тут главный вопрос - что из этих вариантов тише на бетонную плиту? 8мм ламинта + 3-7мм какой то хорошей подложки, или 12мм ламинат и 2-3мм какой то хорошей подложки? А если с кварцвинилом на бетоне сравнить?

последние 4 дня вгрызаюсь в тему подложек для ламинатов.
Нашел стопку тем, на разных форумах, от 2014го, где некий vasilii2 убедительно доказывал, с формулами, что от пробки пользы 0 по звукоизоляциям, а возможно даже хуже будет, по сравнению с любым синтетическим материалом. Типа у пробки модуль упругости слишком большой. Полиэтиленовые все типа проминаются с концами, и теряют 70% своей толщины и полезных свойств за полгода-год.
Далее, он там дичайше нахваливал акуфлекс 4мм. Собрался я уже было его брать, как нашел шквал отзывов от 2017-2018г, где у людей с 8мм quick step ламинатом, на акуфлексе полетели все замки.
Вопщем чую, что самый тупой и проверенный вариант под qs impressive ultra (12мм который) - это типа axton xps из леруа или solid xps из петровича, 3мм или 5мм. 5мм я так понял можно, если считать что оно всё равно на 70% сомнется. Или нет?
Остаются загадочные варианты подложек под ламинат, по которым вообще 0 отзывов:

-джутовая, 4мм

-soundguard roll 3.5мм, тож с джутом:

-рискнуть с акуфлексом, надеясь что 12мм ламинат от qs промнет его до нужных значений, и я не повторю судьбу обладателей 8мм ламината от того же qs. Лотерея блин.

-аналог акуфлекса, от технониколь, только со слоем фольги. Может он позволит замкам ламината жить нормально и не скрипеть через 3 месяца?

да все элементарно,если хотите шумоизоляцию более мение,делайте плавающую стяжку с шумкой,а подложка для шумоизоляции,это бабушкины сказки.если хотите долговечности,то ровняйте пол и дальше хоть 8мм хоть 12мм ламинат на 2 мм подложку пробку,хоть кварцвенил,если в тапочках и без детей и животных.

евгений78, про теорию звукоизоляции читал, все эти схемы масса-пружина-масса, расчет резонансной частоты, и тд. Но увы, сделать плавающую стяжку возможности нету.
Пол наливайкой и наждаком сейчас ровняют, в норматив 2мм на 1.5-2м авось получится. А может и нет.
По подложке - вот их 10-15 видов есть, все они чем то, да отличаются, +10% туда, -20% сюда. Вот и ищу лучший вариант из доступных, чтоб и по звуку, и без ущерба замкам, и чтоб через год оно не потеряло нужные свойства. Да, по одной только теплопроводности, разные подложки отличаются в 10 раз:

ну ужж если начитались,то тут уже смысла нет объяснять.

Кажется сшитый полиэтилен (изолон и тд) - это самое интересное, по всем нужным мне свойствам.
Осталось только понять, нужен или не нужен слой фольги на нем (при отсутствии теплых полов, оно сделает холоднее или теплее?), и какой сшитый лучше, физический или химический, ну если это 3мм подложка?

mitinec написал:
Кажется сшитый полиэтилен (изолон и тд) - это самое интересное, по всем нужным мне свойствам

это то, о чем вы читали выше:

mitinec написал:
Полиэтиленовые все типа проминаются с концами, и теряют 70% своей толщины и полезных свойств за полгода-год.

mitinec, если подитожить,
1) по шумоизоляции:
-ламинат лучше кварцвинила.
-толстый ламинат лучше тонкого.
2) по неровному основанию: толстый ламинат опять лучше тонкого .
3) по подложкам:
а) по шумоизоляции: толстая подложка лучше тонкой
б) по долговечности замков ламината: тут наоборот, тонкая подложка лучше. Но это при условии одинаковой плотности. Если же толстая плотнее, то по долговечности (замков ламината) она равноценна тонкой неплотной подложке.
п.с. Ещё ни разу за 20 лет, работы, (и столько же ламинат на налшем рынке), я не видел разбитых замков.

Грэй написал:
это то, о чем вы читали выше:

Грэй, я выше писал про НПЭ, который НЕсшитый полиэтилен. Из него вроде делают самый самые дешевые подложки, которые 5р за кг в леруа. Типа поры с газом там непрочные, разрушаются и ой, типа тонкий лист получаем. В теории.
Дальше читаю, акустиков, читаю всех остальных, и вижу, что если сделать полиэтилен повышенной плотности, типа Стенофон 290, или сшитый полиэтилен, типа изолон 300/500, то долговечность такой подложки резко возрастает. И под стяжкой типа такая штука норм живет и тд. Это если верить многочисленным мнениям в разных местах.

Кстате а что скажите про слой фольги, вот как на пенофоле каком-нибудь, который теплоизолятор для бань:

Мое воображение ща рисует, что 12мм ламинат под ногами, без теплых полов всяких, от такой штуки может будет ещё чуть теплее, по ощущениям. И заодно слой фольки более равномерно нагрузку распределит под ламинатом, замкам лучше типа.
Хотя не исключаю, что пользы от этой фольги 0-1%.

mitinec написал:
И под стяжкой типа такая штука норм живет и тд. Это если верить многочисленным мнениям

надо верить.а то какже без веры то?)

mitinec написал:
если сделать полиэтилен повышенной плотности,

повышенной плотности, конечно, не так будет сминаться. как пониженной. Тут к бабкам не ходи, за "многочисленными мнениями" - ежу понятно)))

mitinec написал:
Кстате а что скажите про слой фольги

хрень.

mitinec написал:
от такой штуки может будет ещё чуть теплее,

без электричества и без дров, теплее? -Ну-ну...

mitinec написал:
по ощущениям.

Ну если только вы будете ощущать, тогда - да. Но всё это сугубо личные ощущения... По мне, так, если наступить на металл, то если он не в бане, то он - холодный. Вывод: фольга греет только, если она в бане. Если фольга не в бАне, то она наоборот, холодИт!

mitinec написал:
пользы от этой фольги 0-1%.

именно так - нет пользы никакой равно как и вреда

Грэй написал:
Тут к бабкам не ходи, за "многочисленными мнениями" - ежу понятно)))

Ну вот я вот сначала допускал, что повышенная плотность не помешает разрушению капсул с воздухом и слеживанию подложки, просто не через год, а через два допустим. Что сподвигло бы меня, таки снова начать рассматривать экструдированный полистирол или тот же туплекс.

Грэй написал:
Если фольга не в бАне, то она наоборот, холодИт!

Ну тут такое. Субъективно "теплые" материалы (условный ковер), по сравннию с "холодными" (типа керамогранита), отличаются тем, что не высасывают тепло, т.к. у них пониженная теплопроводность. Верхний слой покрытия быстро нагревается собственным теплом человека, и от этого субъективные ощущения более теплого покрытия. Вот, утеплитель для бань с фольгой рекламируют как отражающий тепловой поток, типа термос у них там получается. Вот и подумал я, что может вставая на ламинат, нагревается верхний слой, а дальше тепло вниз не уходит, бетонная плита не высасывает это самое тепло.
Хотя, возможно будет и наоборот, только хуже. Встал на ламинат - и тепло по алюминиевой фольге, начинает аккуратно разбегается по горизонтали, нагревая остальные планки ламината.

Грэй написал:
п.с. Ещё ни разу за 20 лет, работы, (и столько же ламинат на налшем рынке), я не видел разбитых замков.

О комфортных условиях для замков ламината, я теперь таки тоже думаю. Особенно после шикарной истории с акуфлексом, прям чудо подложки от акустиков:

mitinec написал:
Попробую улучшить, но не факт, что смогу в нормативы 2мм на 2м.

Захотите - сможете....

mitinec написал:
нормативы 2 мм на 2 мм

под ламинат не обязательно. Нормативы для ламината не такие жесткие, они указаны на упаковке с ламинатом

Спасибо за ответы!
ещё один момент над которым ща думаю:

  1. основной кандидат, это qs impressive ultra, по яндекс маркету ща нашел скидочные варианты за 1250-1300руб за м2, в магазах с 4 звездами. Я так понял, его хвалят за влагостойкость и тд.
  2. Так же думаю, про какой-нибудь tarkett navigator, или Egger Prо Classic GAG EPL152, ну вопщем 12мм, типа 33 класс, за 700-800р за метр, но без особой сверх влагостойкости. И к нему например добрать герметика, для стыков и замков, типа того же clickguard. Или вообще найти аналоги из обычных, прозрачных силиконовых/акриловых пистолетных герметиков.

Чем плох план 2 на ваш взгляд? Про тот же clickGuard тут искал - все отзывы какие то невразумительные, все жалуются типа дорого.

Я за кварц-винил, только за дорогой и нормального производителя. Ходил много по ламинату, сейчас живем с кварц-винилом. Как уже говорили, влагостойкость и даже водостойкость. Простота резки при укладке. Про то что царапается, смотрите на срез - видно толщину прозрачного защитного слоя, чем больше, тем сложнее повредить будет рисунок. Далее, по ощущениям мягче и теплее, чем ламинат, нет этого цокающего призвука ламинатного и гулкости, следовательно стук шагов, падения предметов всегда приглушенный, комфортный. Материал принимает форму пола (в крупных масштабах), и не прогибается каждый раз как ламинатина, попавшая между волнами стяжки, а принимает форму изгиба. Этот перепад может быть не виден глазу, но на ламинате вы сразу чувствуете, когда наступаете в пустоту. На виниле такого нет. Про подложку - по рекомендациям вот такая Arbiton Secura LVT Click Smart - очень крутая и технологичная.

Still, какой именно кварц винил у вас?

Still, когда к кварцвинилу приценивался, тоже смотрел всегда на толщину защитного слоя. Которая у так называемых 43их классов всегда 0.5-0.55мм. Т.е. как у хорошего линолеума, типа таркет форс.
А окончательно меня выбило, в сторону ламината, вот это кино:

Still написал:
Arbiton Secura LVT Click Smart

Так этож тот жы xps, что в леруа axton по 5руб-кг, или подложки solid. По которому кстате у меня по прежнему есть некий когнитивный диссонанс. Читаю акустиков - они на бетон-подложка-ламинат смотрят, как на систему масса-пружина-масса. И по таким расчетам экструдированый пенополистирол вообще ничего для звука давать не должен, типа динамический модуль упругости у него слишком высок, резонансная частота задирается. А дальше я смотрю на каталоги производителей подложек, где по EPLF параметры указывают, и вижу, раз за разом, как ЭППС (XPS) оказывается в лидерах по звукоизоляции, как внутри, так и для соседей снизу.

Причем я бы, понял, если бы они там накручивали цифры себе, и например, производили бы только XPS. Но нет, беру 1 производителя, при одинаковой толщине, разные типа материалов, и везде одно и тоже:
-сшитый полиэтилен лучше чем, несшитый.
-пробка и ДВП по звуку ниочем.
-полиуритан чуть-чуть хуже по звуку чем сшитый ППЭ, но лучше его по статической нагрузке.
-а XPS раз за разом получает высокие рейтинги по шуму для соседей снизу.

Далее, вижу, что по полиуретановым и каучук подложкам рейтинги ещё выше, особенно для звона ламината, внутри помещения. И оп, гуглю, и нахожу, что ближ родственник, таких, каучуковых, покрытий - это тяжелые мембраны, вязко эластичные. И сразу заодно нашел, зачем же нужны все эти текСаунды:
"Единственное неоспоримое качество мембран - применение в качестве демпфирующего материала при наклеивании на легкие тонкие материалы (воздуховоды, пластиковые канализационные трубы и т. д.)"

Вот. к чему я? Может стоит начать рассмотреть ламинат, таки не как масса-пружина-масса, а как такой тонкий, жесткий, упругий, ну прям барабан. Ну типа этакого, тонко-стенного, металлического воздуховода?
Вон, те же производители типа тихих ламинатов, со встроенной подложкой (например haro silent), на дно ламинатины тоже клеют каучук. И при таком раскладе, наверно вот эти варианты становятся интересными:

mitinec написал:
-джутовая, 4мм

-soundguard roll 3.5мм, тож с джутом:

Есть тонкие гремучие материалы, их бывает обшивают тяжелым вязким чем то. Например стальные ванны, некоторые аж с завода обшивают листами, и говорят от этого греметь они перестают, прям как чугунные.
Хочу снизить собственную гремучесть ламината. И вот прочих равных, мне имеет смысл выбирать более тяжелую подложку, типа максфорте-лайт, из вспененного каучука, или там soundguard roll? Такие подложки где то 0.36кг на м2 дают. против 0.09кг на м2 у 3мм сшитого полиэтилена.
Или вот без приклеивания, под свободно лежащим ламинатом, собственный вес подложки ничего не даст?

BV написал:
Still, какой именно кварц винил у вас?

В итоге положили такую - IVC Ultimo 20870 Fruit Wood. Пересмотрели массу вариантов, и Китай, и Корею, и Винилам тот же, крутое покрытие Модулео и Файнфлор кажется, но декоры не подошли, сейчас что-то у всех мода на рисунок с сучком.

mitinec
Так этож тот жы xps, что в леруа axton по 5руб-кг,

там плотность разная и антискользящее покрытие, кстати оч необычные ощущения на ощупь

А про звук я именно само напольное покрытие имел ввиду, что кварц-винил гибкий и мягкий, а ламинат жесткий, отсюда и звук

На счет видео, так а сколько тем про ламинат, в котором протерт рисунок насквозь до основания? Те же царапины на ламинате еще и чреваты сколами. У кварц-винила портится как раз защитный слой, но сохраняя рисунок хотя бы. Да не красиво, но видно только на отсвет, а на ламинате протертость или царапину видно всегда. Ну и для нас, я уже говорил, существенным плюсом показались тишина самого покрытия и его водостойкость. Все таки с ламинатом на полу всегда живешь с мыслью, чтоб на него ничего не пролилось, или капля не осталась незамеченной.

Регистрация: 18.09.2015 Новосибирск Сообщений: 116

Still написал:
Я за кварц-винил, только за дорогой и нормального производителя. Ходил много по ламинату, сейчас живем с кварц-винилом. Как уже говорили, влагостойкость и даже водостойкость. Простота резки при укладке. Про то что царапается, смотрите на срез - видно толщину прозрачного защитного слоя, чем больше, тем сложнее повредить будет рисунок. Далее, по ощущениям мягче и теплее, чем ламинат, нет этого цокающего призвука ламинатного и гулкости, следовательно стук шагов, падения предметов всегда приглушенный, комфортный. Материал принимает форму пола (в крупных масштабах), и не прогибается каждый раз как ламинатина, попавшая между волнами стяжки, а принимает форму изгиба. Этот перепад может быть не виден глазу, но на ламинате вы сразу чувствуете, когда наступаете в пустоту. На виниле такого нет. Про подложку - по рекомендациям вот такая Arbiton Secura LVT Click Smart - очень крутая и технологичная.

Still,
Про подложку - по рекомендациям вот такая Arbiton Secura LVT Click Smart - очень крутая и технологичная.

Подниму тему.
Также ищу подложку по кварц-виниловую плитку Pergo. На сайте производителя рекомендуется подложка-гармошка 1мм, но в Новосибирске я ее не нашла.
Нашла аналоги Quick-Step Livyn Basic 1 мм (Ливин Байсик) и Arbiton Secura LVT Click Smart (1.5мм с фольгированным слоем).

!#[]
на видео (если видео прогрузится) - осмотр подложки для пвх плитки Quick step livyn, потрогала,пощупала: тонкая, плотная как пергамент, если согнуть, не выправляется, ломаный сгиб остается.

По арбитону1,5мм - на ощупь чуть-чуть мягкий.

вопрос: кто сталкивался и с тем, и с другим, какие отзывы?

myremont, вот у нас на Арбитоне этом как раз лежит кварц-винил, больше года уже, нареканий нет. По укладке, да, Арбитон не гнется, а хрупкий из-за плотности, как крекер) Раскладывается легко, режется ножницами. Слой антискользящий не запылите при укладке, лучше лишний раз не ходить по нему. Мы клали полосу Арбитона, где то на треть комнаты выходило, поверх сразу кварц-винил, потом еще полосу и так далее. По шуму не скажу, именно за положку, но в целом кварц-винил мне гораздо приятнее, чем ламинаты все эти.

Регистрация: 18.09.2015 Новосибирск Сообщений: 116

Still,
спасибо,
уточните, пожалуйста, нужна ли пароизоляционная пленка под кварц-винил?

myremont, думаю это надо рекомендации конкретного производителя изучить. Мы не клали пленку, только подложку.

mitinec, на каком варианте в итоге остановились?
Сам сейчас рассматриваю акуфлекс + ламинат quick step impressive, думаю, стоит ли доплачивать за 12мм, или городить промежуточный слой с фанерой.
Стяжку делать возможности нет, ищу простое решение, но чтоб и про соседей не забыть.

Yan! написал:
на каком варианте в итоге остановились?
Сам сейчас рассматриваю акуфлекс + ламинат quick step impressive, думаю, стоит ли доплачивать за 12мм, или городить промежуточный слой с фанерой.

В итоге в конце октября взял изолон экохит 3мм, из физ сшитого ППЭ + 12мм квик стем импрессив ультра в 2х рахных цветах на разные комнаты - микрофаска выделенная цветом очень понравилась на моделях imu1994, imu1995.
Ща вот 1.5 месяца как окончательно заехал, живу, наблюдаю.

  1. IMU1995 - на картинке он там самый красивый в серии казался, а imu1994 скучноватым. На образцах в магазе тоже. А в живую всё наоборот, IMU1994, мне вот ща больше, сильно больше нравицо.
  2. Когда выбирал, вроде всё указывало, на то, что 12мм будет потище, как на этом видосе брал 2 доски в магазе, простукивал, и 8мм звучало звонче:

    А потом эти же ребята выпускают такое:

    Так что, я уже хз, кто там звонче, и громче.
  3. Ламинат ща в большой комнате, 3.2х5.5 метров, таки пружинит подо мной. Во мне 100-110кг. Подруга с 50кг веса ничо такого не замечает. Когда роняешь что то - очень громко онео всё. А вот виноват в этом ли толстый ламинат, или толстая и упругая подложка, я хз.
    Например в комнатах вроде и мебель вся стоит, и шторы висят, но старался оставить побольше пустого пространства - и я таки слышу как эхо гуляет. Может это добавляет в ощущение громкости.
    Или то, что это последний этаж 17ый, окна во двор, по ночам звенящая прям тишина. На фоне которой, я теперь слышу вообще всё, от голубей на техническом этаже, до того что происходит в квартирах 2мя этажами ниже. Старый комп который гудел умерено, тут теперь вообще орет, субъективно. Вот, мне очень сложно теперь сказать, это ламинат такой звонкий, или комбинация ламината+подложки, или это я так обостренно всё слышу на фоне звенящей тишины.
  4. Тоже непонятка с подложкой. Толи не сминаемый, сшитый ППЭ 3мм - это слишком много, ну как у людей с акуфлексом 4мм, толи у меня там стяжку недостаточно выровняли таки. А выравняли они хреновато, с 2-3мм на 1.5м правило. Лучше не смог заставить сделать мастеров. А может он у меня пружинит в пределах нормы, без скрипов кстате, а я просто не знаю, т.к. это первый пол с ламинатом мой, до этого линолеумы были.
  5. ЗАто подложка приятный материал сам по себе. В руках, на ощупь.