filvik написал : Появляется доп. соединение, а это всегда ведет к снижению надежности. Т.к. нужен хороший инструмент для заделки, клемники надлежащего качества, изоляция торчащей заделки и самое главное прямые и
аккуратные руки для доп. работы.

http://www.mastercity.ru/vforum/show...3&postcount=35

Мне очень понравилась фраза про "прямые и аккуратные руки". А как это проверить? Может на это тоже ГОСТ есть? СПЕЦИАЛЬНО для ИСКЛЮЧЕНИЯ человеческого фактора существует ИНСТРУМЕТ. У меня складывается впечатление что противники многопроволочной жилы либо делают по 100 точек в неделю либо теоретики. Представьте ситуацию. Любитель, который ПЕРВЫЙ раз решил заняться электрикой обратился на форум. Ему естественно порекомендоввали NYM и комутация за механизмами розеток. Любитель сделал монтаж, замуровал алебастром подрозетники и...приступил к содеинению проводов и установке розеток. Возможные ошибки которые мне приходилось наблюдать:

1. Кабель вместе с изоляцией (чтоб медь не выглядывала) засовывается под контакт розетки.
2. Отвёртка далеко не всегда PZ1, и винты не дотянуты. "Крестообразная" отвертка которая уже соскакивает со шлица создаёт впечатление что винт дотянут.
3. Большые запасы проводов украшают процесс установки тройного блока трёхэтажным матом.
4. Как любитель будет прятать 3 пучка по 3 провода по 2,5 квадрата за механизмом розетки - страшно представить. Ещё страшнее становиться если задуматься что стало с соединением проводов после запрессовки рукояткой молотка. А если бы любитель использовал многопроволочную жилу и приобрёл соответствующий инструмент (всего-то 30 у.е) то он бы НЕ СМОГ совершить перечисленные выше ошибки, поскольку за любителя уже подумали и разработали специальную систему С ЗАЩИТОЙ ОТ ДУРАКА.

2 ВТБ Я не рекомендовал ПВС для стационарной прокладки. Я просто поделился информацией любезно предоставленной технологом кабельного завода.

Smily написал : Отвёртка далеко не всегда PZ1, и винты не дотянуты. "Крестообразная" отвертка которая уже соскакивает со шлица создаёт впечатление что винт дотянут.

Поэтому лучше затягивать плоской

Smily написал : Как любитель будет прятать 3 пучка по 3 провода по 2,5 квадрата за механизмом розетки - страшно представить

Еще страшнее понять, почему их там 9. Обычно не более шести.

Smily написал : Большые запасы проводов украшают процесс установки тройного блока трёхэтажным матом.

Тут умение надобно. А запас не должен быть большим. Он должен быть достаточным.

Smily написал : Мне очень понравилась фраза про "прямые и аккуратные руки". А как это проверить? Может на это тоже ГОСТ есть?

Госта нет, только фактор времени.

Smily написал : СПЕЦИАЛЬНО для ИСКЛЮЧЕНИЯ человеческого фактора существует ИНСТРУМЕТ.

Я правильно понял - инструмент без участия человека все делает сам.

Smily написал : У меня складывается впечатление что противники многопроволочной жилы либо делают по 100 точек в неделю либо теоретики. Представьте ситуацию. Любитель, который ПЕРВЫЙ раз решил заняться электрикой обратился на форум. Ему естественно порекомендоввали NYM и комутация за механизмами розеток. Любитель сделал монтаж, замуровал алебастром подрозетники и...приступил к содеинению проводов и установке розеток. Возможные ошибки которые мне приходилось наблюдать:

1. Кабель вместе с изоляцией (чтоб медь не выглядывала) засовывается под контакт розетки.
2. Отвёртка далеко не всегда PZ1, и винты не дотянуты. "Крестообразная" отвертка которая уже соскакивает со шлица создаёт впечатление что винт дотянут.
3. Большые запасы проводов украшают процесс установки тройного блока трёхэтажным матом.
4. Как любитель будет прятать 3 пучка по 3 провода по 2,5 квадрата за механизмом розетки - страшно представить. Ещё страшнее становиться если задуматься что стало с соединением проводов после запрессовки рукояткой молотка. А если бы любитель использовал многопроволочную жилу и приобрёл соответствующий инструмент (всего-то 30 у.е) то он бы НЕ СМОГ совершить перечисленные выше ошибки, поскольку за любителя уже подумали и разработали специальную систему С ЗАЩИТОЙ ОТ ДУРАКА.

Раз появилось доп. соединение то умножте кол-во перечисленных
ошибок на два, и прибавте все если.
И будет Вам счастье.

avmal написал : Сам-то понял чего выдал? Так часто приходится таскать по квартире жилу 185 квадратов? В голову тебе не пришло, что пример этот не совсем уместен?

Если ты не понял - твои проблемы. Впрочем, это не удивительно... Вообще-то при монтаже любых мало-мальске современных СКС обжимные наконечники, скажем так, не редкость. Как и кабели с многопроволочной жилой. Другое дело, что для "спецов от клавы", с трудом меняющих лампочку, это суперэкзотика...

А если кто-то может чего-то возразить - прошу привести пример ИЗ СВОЕЙ ПРАКТИКИ, а не то что в инете вычитал.

ВТБ! написал : Адекватные пресс-клещи и изолированные наконечники нужных типов. Если неизолированные, то стоит добавить фен и термоусадку.

Проосьба привести пример: 1.Адекватные пресс-клещи; 2.Наконечники; 3.Зачем фен и какой? 4.Что есть термоусадка?

Спасибо.

Smily написал : Я не рекомендовал ПВС для стационарной прокладки.

Тогда назовите марку рекомендуемого Вами для этих целей провода/кабеля. Модель инструмента и марки изолированных соединителей и наконечников.

Термоусадка - полиолефиновая трубочка-кембрик. При нагревании в 2-3 раза уменьшается в диаметре, плотно облегая провод-пайку-скрутку и т.д. Усадка по длине обычно не более 10%. "Строительный" фен - для усадки термоусадки :) А то зажигалкой как-то не эстетично :)

ИМХО: Действительно удобная штука. Но у меня сложилось впечатление, что термоусадка менее прочна, чем обычная ПВХ изолента (в плане задиров, проколов твердыми телами, пробовал изолировать термоусадкой жало отвертки - быстро облохмачивается). Впрочем, в распредкоробке мехвоздействий не будет, можно юзать спокойно. Тем более с мягкими многопроволочными проводами.

samorex написал : Проосьба привести пример

О, и я о том же попросил. :) Инструмент должен соответствовать типу и типоразмеру наконечников/гильз.

Зачем фен и какой?

Не изолентой же заматывать. Строительный.

Что есть термоусадка?

Трубка, необратимо сжимающаяся при нагреве. Относительно надёжная и удобная (при наличии фена и электричества) изоляция для обычных условий. Для агрессивных сред есть специальные, но там уже другие ценники.

2Иахим

Иахим написал : Вах какой умный, знающий человек! Где-ж раньше был!

В библиотеке, а ты ч то подумал?

Иахим написал : Вот только что тянули ВВГнг-ls 5х185, блин, многопроволочный... вах, спеца не было... А-то бы показал класс - как моножильный, такого сечения по терминалу зигзагами прокладывать.

Ты форум читай, дальше... Там я все рассказал...

Smily написал : Это гост НА ЖИЛЫ А НЕ НА КАБЕЛЬ. Не чуствуете разницу, тогда подскажу: этот гост регламентирует какими ДОЛЖННЫ быть жилы.

А кабель у нас состоит не из жил... Гмм... Надо будет, на досуге, подумать об этой концепции развития отрасли и вообще о связи человека, космоса и электричества...

Smily написал : Вы всегда судите по "отрывкам"? У меня есть этот ГОСТ целиком и могу привести цитату с первой страницы 1.1. Медные и алюминиевые жилы, предназначенные для кабелей и проводов стационарной прокладки, подразделяются на классы 1 и 2, а для кабелей, проводов и шнуров нестационарной прокладки и стационарной прокладки, требующей повышенной гибкости при монтаже, — на классы 3...6.

Да, по отрывкам, если большей информацией не располагаю... Это делают все все нормальные люди... Чем больше информации, тем точнее выводы сделанные на ее основе. Вы этого не знали? Гмм, а я о чем написал - прочтите внимательно - толстую однопроволочную жилу ты замудохаешься подключать и вообще с ней работать. Однопроволочная жила по своим электрическим характеристикам превосходит многопроволочные, поэтому и классы у них(однопроволочных) ниже.

Smily написал : Фраза "требующей повышенной гибкости при монтаже" вам ничего не напоминает?

Говорит только о том, что в виду каких-то внешних факторов, использование однопроволочных жил нецелесообразно или просто невозможно, но при этом мы теряем в электрических характеристиках... Т.е. из двух зол выбираем меньшее.

Smily написал : Може вспомните как первый раз мучались пряча 9 проводов за механизмом розетки и при этом провода у вас выдавливали розетку?

Гмм... Не, не помню. Не засовывал я никогда 9 проводов в одну коробку. 2-3-4-6 - не больше... Там где надо было коммутировать кучу проводов, я брал нормальный ящик с соответствующими размерами, чтобы провода там укладывались нормально и без гимора.

Smily написал : А ведь большинство людей спрашивающих совет ниразу и розетки то не ставили.

Хочешь честно? Не зачем им соваться в розетки, если они в этом ничего не понимают. У меня есть знакомый. Он гуманитарий. Так вот - данный человек в технике ни бум-бум, он это прекрасно осознает и если ему надо чего-то сделать с механизмами или еще чем, далеком от гуманитарности, он приглашает людей, которые в этом разбираются. И это правильный подход.

2Alex___dr

Alex___dr написал : Если Вы внимательно посмотрите на фото "ПРОВОД" и "ПРОВОД 001" то в самом верху таблицы, Вы увидите искомые классы и их отличия друг от друга... Качество, тут ни при чём - это разные жилы

Как раз качество при этом при всем, и как раз из-за разности жил, мы и имеем разное качество и классы. Об этом я писал.

2Иахим

Иахим написал : Вообще-то при монтаже любых мало-мальске современных СКС обжимные наконечники, скажем так, не редкость. Как и кабели с многопроволочной жилой.

Флуд, чистейшей воды... Все хотят кушать. Поэтому выпускается море разнобразной продукции. Одни эту продукцию выпускают, а другие ее пользуют в зависимости от своего ума. Не зря же есть поговорка про микроскоп и гвозди... СКС кладется многожильным однопроволочным кабелем, а оборудование к к этой СКС подключается многожильными многопроволочными патч-кордами. Если ты видел где-то другое, то знай - это халтура. Многопрволочные жилы для стационарной прокладки используются исключительно на высоких частотах.

Приведи пример кросса, рассчитанного на подключением многопроволочных жил...:)))

2samorex Это чего такое?

Чего за дикие скрутки? А провод - четверка что ли? Не, таких скруток быть не должно, и клеммники все эти повыкидывай(кстати - какой ток на них указан?)- лучше уж вагу 222 купи. Либо винтовые аналоги, где каждая жила имеет свое гнездо, типа: http://colan.ru/prices/level3n.php?id_item=4885

И вообще по сайту поройся - посмотришь чего вообще есть в мире.

При этом все многопроволочные жилы перед монтажеи надо разделать концевиками, если соединение под торец винта.

Иахим написал : Вообще-то при монтаже любых мало-мальске современных СКС обжимные наконечники, скажем так, не редкость. Как и кабели с многопроволочной жилой.

Представляю себе: Многопроволочный проводничок диаметром 0,52 зажимается в наконечник и куда-то там засовывается (дай Бог, чтоб не в Rj-45 вилку)

Иахим написал : А если кто-то может чего-то возразить - прошу привести пример ИЗ СВОЕЙ ПРАКТИКИ, а не то что в инете вычитал.

Я конечно понимаю, что жилу 185 квадратов очень тяжело тянуть и выкладывать зигзагами. Еще тяжелее тянуть то-же сечение моножилой. Понятно и ваше отвращение ко всем видам и типам проводов после такой работы. Только к монтажу в квартире этот пример никакого отношения не имеет. Какой вам нужен пример ИЗ МОЕЙ ПРАКТИКИ?

ВТБ! написал : Тогда назовите марку рекомендуемого Вами для этих целей провода/кабеля. Модель инструмента и марки изолированных соединителей и наконечников.

ВВП-2 http://www.odeskabel.com/www/index.php?option=content&task=view&id=126 Кстати, он не распространяет горение. По поводу остального - я уже всё расписал http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=352743&postcount=35. Исключительно из уважения к Вам (из Ваших постов решил, что Вы опытный практик) повторюсь. Пресс-клещи ПКВ-6 http://www.techelectro.ru/prod/instrument/pkil/ они там дальше по странице. Инструмент данной фирмы мне не доступен, однако он доступен Вам. Мы пользуемся аналогичными. Очень понравилась форма трапеции. Наконечники НШвИ http://www.techelectro.ru/prod/insulugs/nsvi/ Пользуемся аналогичными (вроде польские). Соединители http://www.techelectro.ru/prod/insulugs/kiz/ ссылка на клещи ПК3 под них указанны на этой-же странице. К сожалению таких клещей у нас нет (электрика не профильный бизнес, а дополнение для VIP клиентов) поэтому соединяли всегда пайкой. Оказалось что правильно делали :) Это я об ВСН 139-83.

Кстати, откуда взялась цифра 9. Если все коммутации делать за механизмами розеток, то 3*2,5 пришёл от автомата, 3*2,5 ушел на следующую розетку и проводом 3*2,5 подключаем ту розетку за которой происходит коммутация.

Я высказал своё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на ЛИЧНОМ ПРАКТИЧЕСКОМ опыте работы. Доказывать что либо и тем более спорить с кем либо не собираюсь. А вот поддержать конструктивную беседу - с удовольствием, но не очень часто т.к по долгу службы мотаюсь по разным обьектам и не всегда за компьютером.

2Smily

Smily написал : Кстати, откуда взялась цифра 9. Если все коммутации делать за механизмами розеток, то 3*2,5 пришёл от автомата, 3*2,5 ушел на следующую розетку и проводом 3*2,5 подключаем ту розетку за которой происходит коммутация.

Аааа, мы на столько круты, что не ищем легких путей? А не проще ли ставить проходные розетки, имеющие в своей арматуре контактные группы на полюса с двумя зажимами - для входящего и отходящего проводов?

Кстати http://www.techelectro.ru/info/infoart/inslugs/ Может кому интерестно будет.

VladislavV написал : Представляю себе: Многопроволочный проводничок диаметром 0,52 зажимается в наконечник и куда-то там засовывается (дай Бог, чтоб не в Rj-45 вилку)

Запросто... Системы шинной автоматики построены практически все на многопроволочных витых парах сечением 0,5 - 0,75 мм кв

Smily написал : поэтому соединяли всегда пайкой. Оказалось что правильно делали :) Это я об ВСН 139-83.

Кстати, откуда взялась цифра 9. Если все коммутации делать за механизмами розеток, то 3*2,5 пришёл от автомата, 3*2,5 ушел на следующую розетку и проводом 3*2,5 подключаем ту розетку за которой происходит коммутация.

Относительно пайки могу сказать, что поступили вы не совсем правильно - современными нормативами пайка не рекомендуется. А цифра 9 обычно появляется, когда в коробке 3 кабеля встречаются - к клеммам розетки их не подключишь, а клеммник Верита очень выручает - многопроволочную жилу к нему уже не подключишь. И наконечники не помогут.

2SDMVL Речь идет об СКС!!!

avmal написал : Относительно пайки могу сказать, что поступили вы не совсем правильно - современными нормативами пайка не рекомендуется.

Спор по поводу пайки в другой теме. Это уже не раз обсуждалось и с Вами в том числе. Повторюсь. ВСН 139-83 ОБЯЗЫВАЕТ соединять провода либо ПАЙКОЙ либо ОПРЕССОВКОЙ. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=323802&postcount=89 Продолжать дисскуссию по поводу пайки - отказываюсь.

Smily написал : из Ваших постов решил, что Вы опытный практик

Я, вроде бы, регулярно указываю, что практик я никакой (только себе чуток).

ВВП-2

У нас недоступен. ПВС не рекомендован по ТУ, а ПГУНП и ему подобные имеют сомнительное качество.

avmal написал : современными нормативами пайка не рекомендуется

Это у нас не рекомендуется.

DMC написал : У вас там все ни как у людей... И вообще, там у вас только неплохие программеры водятся(а может и эти уже перевелись), а про остальных...

А вот перечень товаров, подлежащих обязательной сертификации РФ http://www.sertifikat.info/spisok.htm Кабеля тоже-нет (как и в украинском списке). Собственно как я и предполагал.

Smily написал : Продолжать дисскуссию по поводу пайки - отказываюсь.

Кто ж вас заставляет?

Smily написал : А вот перечень товаров, подлежащих обязательной сертификации РФ http://www.sertifikat.info/spisok.htm Кабеля тоже-нет (как и в украинском списке). Собственно как я и предполагал.

Вы научитесь читать все до конца, а то и сами не понимаете, что прочитали и других в заблуждение вводите. Прочитайте повнимательнее заголовок - " для выпуска на таможенную территорию". Какое отношение таможня имеет к нашей промышленности?

2Smily

Какого кабеля нет, зачем мне товар и сертификация? Впрочем там есть более ценные экземпляры, чем какой-то пресловутый кабель:

Сперма жеребцов, баранов, петухов и индюков, свежеполученная, замороженная

DMC написал : 2samorex
Это чего такое?

Чего за дикие скрутки? А провод - четверка что ли? Не, таких скруток быть не должно, и клеммники все эти повыкидывай(кстати - какой ток на них указан?)- лучше уж вагу 222 купи. Либо винтовые аналоги, где каждая жила имеет свое гнездо, типа: http://colan.ru/prices/level3n.php?id_item=4885

И вообще по сайту поройся - посмотришь чего вообще есть в мире.

При этом все многопроволочные жилы перед монтажеи надо разделать концевиками, если соединение под торец винта.

1. Провод 2.5 мм;
2. Приведите правильную скрутку.
3. Да никакого тока. Я думаю, что скрутка сама по себе сейчас разрешена лишь зафиксированная. Вот ее и фиксируют либо спайкой либой еще чем.

Может все же просто пропаять скрутки в коробках? Какие минусы?

2samorex
http://dizholl.narod.ru/arhiv/electro/montaj/elctro.htm А вообще - забудь про скрутку, тем более скруту жил с разным количеством проволок.

2DMC

DMC написал : Как раз качество при этом при всем, и как раз из-за разности жил, мы и имеем разное качество и классы. Об этом я писал.

Ну при чём здесь качество? В таблице для неподвижной прокладки, на примере 6мм2 1 класс –жила состоит из одной проволоки 2,76 мм диаметром сопротивление 2,97 ом/км 2 класс – жила состоит из 7 проволок диаметром 1,04 мм м сопротивление 3,02 ом/км 3 класс – жила состоит из 19 проволок диаметром 0,64 мм сопротивление 2,94 ом/км О каком качестве речь? Это разные жилы и разница не в качестве а в требованиях к гибкости провода или кабеля.

P.S. В таблице для подвижной прокладки, на примере того же 6мм2 4 класс – жила состоит из 30 проволок диаметром 0,50 мм сопротивление 3,10 ом/км 5 класс – жила состоит из 84 проволок диаметром 0,30 мм сопротивление 3,14 ом/км 6 класс – жила состоит из 189 проволок диаметром 0,20 мм сопротивление 3,14 ом/км

Глянул этот ГОСТ в яндексе, действительно, речь идет о не о качестве, а о гибкости. Вижу, что большинство за моножилу, выделю плюсы противоположной стороны:

Итак, выделю плюсы многожилы: 1.Гибкость; 2.Скрутка надежнее и удобнее у многожилы; 3.При зажиме между колодками пятно контакта больше;

Минусы: 1.Сопротивление многожилы несущественно выше моножилы; 2.Нельзя зажимать под болт;

Один вопрос. Факт ли что многожила сильнее вытекает из под колодок чем одножила? Или множество жил играют некую роль пружины?

samorex написал : Глянул этот ГОСТ в яндексе, действительно, речь идет о не о качестве, а о гибкости. Вижу, что большинство за моножилу, выделю плюсы противоположной стороны:

Итак, выделю плюсы многожилы: 1.Гибкость; 2.Скрутка надежнее и удобнее у многожилы; 3.При зажиме между колодками пятно контакта больше;

Минусы: 1.Сопротивление многожилы несущественно выше моножилы; 2.Нельзя зажимать под болт;

Один вопрос. Факт ли что многожила сильнее вытекает из под колодок чем одножила? Или множество жил играют некую роль пружины?

Зажимать под болт можно, только сначала опрессовать наконечником. Вообще наконечник - обязателен. А насчёт большинства...у меня появилось устойчивое мнение что "большинство" если и занималось электрикой - то очень давнно и один раз. Этот вывод я сделал потому, что:

1. Удобство - самый важный критерий оценки системы материал+инструмент. Если работать неудобно то результат будет хреновый даже если материал высококачественный. Удобство ценят все кто работает руками. Даже выбирая "мышку" человека интересует в первую очередь удобство, потом качество, а сан. экспертизу у продавца требуют очень редко.
2. Я немогу постоянно сидеть в форуме т.к мотаюсь по разным обьектам, и если человек постоянно в форуме, то маловероятно, что он в данный момент на обекте расключает розетки и замеждупрочим с ноутбука отвечает в форуме. Прощу прощения если мои слова показались кому-либо оскорбительными.

2Smily
ПВС 3х1,5 - 25,2 руб/м (многожил.) ППВ 3х1,5 - 20 руб/м (многожил.) ВВГ 3х1,5 - 16,5 руб/м (моножил.) Наконечник ~30 коп/шт Приличные обжимные ~1000 руб (и выше), должны быть практически у каждого монтажника А теперь объясните мне, почему я, как заказчик, должен оплачивать удобство работы монтажника?