Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6551358

con написал:
Один турбированный , второй - простой и у обоих КПД 91%

А Вы не всему написанному верьте. Найдите в техдоках на котлы какая температура отходящих продуктов сгорания у котлов этих двух типов, и сразу поймёте, что одинакового КПД не может быть.

А уж про КПД АОГВ в 89% - не можете на такое чудо надеяться. Измерьте температуру отходящих продуктов сгорания у своего котла АОГВ, учтёте и остальные потери, и поймёте, что зря надеялись. Если будет лень измерять, то хотя бы техдоки на котлы посмотрите, какая у разных котлов температура отходящих продуктов сгорания.

Долго искал данные по КПД котлов. Нашёл только усредненные данные в методичках Виссмана.

И еще подумайте над этой диаграммой. Она хоть и для ТТкотлов, но принцип где теряется КПД - отражает хорошо.

Посмотрите на пункты потери КПД под номерами, 3, 4, 5, 6.
Добавьте потери теплоты на нагрев воздуха для сгорания.
И понятно будет, что 89% КПД котла АОГВ - фейк в реале.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Долго искал данные по КПД котлов

Аналогично .

Inch1964 написал:
Найдите какая температура отходящих продуктов сгорания у котлов этих двух типов, и сразу поймёте, что одинакового КПД не может быть.

Где б её ещё найти ??? Но думаю будут одинаковые (+-) . Горелки и автоматика ведь одинаковые , разница только в способе отвода .

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Только вот как измерите температуру отходящих продуктов сгорания у своего котла АОГВ...

Да запросто ! А сравнивать то с чем ???

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
учтёте и остальные потери, и поймёте, что зря надеялись.

... остальные это какие ?
зы

Inch , прекращайте дописывать . Мне теперь три поста править ???

Inch1964 написал:
Найдите в техдоках на котлы какая температура отходящих продуктов сгорания у котлов этих двух типов, и сразу поймёте, что одинакового КПД не может быть

con написал:
Где б её ещё найти ???

У многих производителей котлов эта температура указывается в техдоках.

con написал:
Горелки и автоматика ведь одинаковые , разница только способе отвода

Еще раз смотрите, откуда берутся потери КПД котлов. И это еще без учёта тепла на нагрев воздуха для сгорания.
И без учета разницы температур на разных сторонах стенок теплообменника.
И без учета скорости теплоносителя в теплообменнике (почитайте как влияет на КПД котла пристеночный слой теплоносителя).
И без учёта того, попутное движение теплоносителя в теплообменнике котла или встречное.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
И это еще без учёта тепла на нагрев воздуха для сгорания.

Ага . В турбированном он с улицы , в атмосфернике с помещения . Где потерь больше ?

Inch1964 написал:
И без учета разницы температур на разных сторонах стенок теплообменника.
И без учета скорости теплоносителя в теплообменнике (почитайте как влияет на КПД котла пристеночный слой теплоносителя).
И без учёта того, попутное движение теплоносителя в теплообменнике котла или встречное.

... ушёл гуглить .Стоп .
У нас ведь котлы одинаковые . С одинаковыми процессами . ) а за вычетом подогрева воздуха ... получается у атмосферника КПД больше

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
А уж про КПД АОГВ в 89% - не можете на такое чудо надеяться.

А почему бы и нет ? У него высота теплообменника размером с весь настенник . Так что всё может быть . Тем более что КПД напольника больше .

con написал:
В турбированном он с улицы , в атмосфернике с помещения . Где потерь больше

  • В турбокотле воздух может забираться из помещения, не обязательно забирать с улицы. И даже при заборе воздуха с улицы, поступающий воздух подогревается теплом продуктов сгорания.
  • Если правильно подсчитать теплопотери на нагрев всего вентиляционного воздуха, то потери на нагрев воздуха могут быть у атмосферника даже больше, чем у турбокотла (так как расход воздуха через атмосферник не дозируется оборотами турбины как в турбокотле).
    Нужно учитывать еще и нагрев поступающего через приточные оконные клапаны воздуха, если речь идёт об атмосфернике. Закон сохранения энергии еще никто не отменил.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
У нас ведь котлы одинаковые . С одинаковыми процессами . ) а за вычетом подогрева воздуха ... получается у атмосферника КПД больше

Неверные выводы. У атмосферника - КПД меньше.

con написал:
А почему бы и нет ? У него высота теплообменника размером с весь настенник . Так что всё может быть .

Величина теплообменника не определяет его эффективность и КПД котла.

con написал:
Тем более что КПД напольника больше

С чего Вы взяли, что у напольника КПД выше? Это неверно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
С чего Вы взяли, что у напольника КПД выше? Это неверно.

Это не я , а ребята из Вайлонт . По ссылкам : КПД настенных - 91 , напольника - до 92% .

_... остальное попозже , времени нет . _

con написал:
Это не я , а ребята из Вайлонт . По ссылкам : КПД настенных - 91 , напольника - до 92%

Читайте внимательно, что обозначается нормативный (номинальный) КПД, а не навсегда жестко зафиксированный в любых условиях работы реальный КПД.

Это как нормативный тепловой поток от биметаллического радиатора в реале может сильно отличаться от реального теплового потока.

Ну давайте уже прекратим этот спор. Если хотите - продолжайте лично считать, что КПД котла не зависит от перечисленных выше мною параметров (и факторов), и закона сохранения энергии не существует.

Нет смысла уже переливать из пустого в порожнее.

Кому интересно подробнее со ссылками на учебную литературу -

И о температуре выхлопа газового котла -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
с разницой в 2% .

Вы правда думаете, что немецкий производитель будет указывать КПД своего котла не для идеального дымохода, а для реальной хибары?
Помимо процесса горения реальный КПД будут определять потери тепла в паузах между включениями горелки. Для атмосферного котла эти паузы будут заполняться в дымоходе избыточным расходом воздуха, что будет выносить тепло из топки котла и из помещения котельной. Наименьшими будут потери в случае котла с коаксиальным дымоходом, не раздельным, в котором конвекционная циркуляция останавливается за счёт теплопередачи через стенку. Это торможение лучшим образом работает в случае вертикального коаксиального дымохода. Можно любить свой атмосферный самовар, его реальный КПД не будет высоким из-за вентиляции в паузах.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Ну давайте уже прекратим этот спор. Если хотите - продолжайте лично считать, что КПД котла не зависит от перечисленных выше мною параметров (и факторов), и закона сохранения энергии не существует.

Я не говорил , что перечисленные Вами параметры не влияют на КПД . Просто требовались некоторые уточнения и пояснения .
Но если Вы настаиваете , давайте прекратим .

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

cineman написал:
Можно любить свой атмосферный самовар, его реальный КПД не будет высоким из-за вентиляции в паузах.

Я думал об этом , но списал эти потери на общую вентиляцию дома . И я действительно не вижу разницы между тем каким образом это происходит - через дымоход или вентканал , потери будут в любом случае . Не учёл что помещение может быть "котельной" .

Inch1964 написал:
Измерьте температуру отходящих продуктов сгорания у своего котла АОГВ, сможете оценить величину потерь тепла с уходящими газами и оценить и остальные потери

con написал:
Да запросто ! А сравнивать то с чем ???

Для сравнения даю ниже нормируемую температуру уходящих газов в котлах Вайлант АтмоМакс Плюс/Про, Вайлант ТурбоМакс Плюс/Про (неконденсационные) и Виссман Витоденс 200W (конденсационный). И будет понятно, почему КПД для Виссмана (98% в режиме 40/30) указан больше, чем для Вайлант - 93% (в режиме 50/30). Потому что для Вайлантов 24 кВт указана температура уходящих газов (90-120) 115-130 градусов в режиме котла 80/60, а для Виссмана (24кВт) - 45 градусов (при температуре обратки котла +30 градусов) и 70 градусов (при температуре обратки +60). Кстати о КПД у Виссмана написано "честнее", т.е. написано ДО 98%, а не именно 98%.

Кстати странно очень. В техдоках примерно семилетней давности, у тех же Вайлантов, температура уходящих газов у котлов Атмо была указана больше, чем у котлов Турбо. Что-то тут опять маркетологи "навертели".

А теперь сравните с температурой уходящих газов у энергонезависимого котла типа АОГВ. У него эта температура будет 180-300 градусов. При желании можно даже подсчитать примерно КПД Вашего котла по результатам измерений температуры уходящих газов (без учета остальных факторов). Как это сделать можно найти по ссылке на АВОК, которую давал чуть ранее.

Об этом и говорил, что надеятся на КПД котла АОГВ в 89% - наивно. Просто мы жертвы "обычной" маркетологии.

Также одно из главных отличий по КПД у разных котлов, это движение теплоносителя попутно или встречно направлению потока уходящих газов.
У энергонезависимых котлов ТН движется попутно. И такой котел даёт меньший КПД.
У энергозависимых котлов ТН движется попутно или перпендикулярно потоку газов. И такой котел по законам физики даёт больший КПД, чем энергонезависимые котлы. Это касается только фактора разности температур сред с разных сторон стенок теплообменника. Об остальных многочисленных факторах упомянул ранее.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
Я думал об этом , но списал эти потери на общую вентиляцию дома . И я действительно не вижу разницы между тем каким образом это происходит - через дымоход или вентканал , потери будут в любом случае . Не учёл что помещение может быть "котельной" .

У атмокотла потери будут всегда выше, чем у турбо, при причинам:

  • Будут выше потери с уходящими газами (3), будут выше потери от неполноты сгорания топлива (4 и 5),

  • Будут выше потери по причине ухода теплоты через котел на улицу в паузах между работой горелки

  • Будут выше потери из-за излишнего объема воздуха, проходящего через горелку либо из-за недостатка воздуха проходящего через горелку (неполнота сгорания топлива). Ведь для атмокотла никак не дозируется объем воздуха проходящего через горелку. Вот в техничке того же Вайланта Атмо Про/Плюс написали, что минимальный перепад давлений воздушного столба на входе/выходе котла для обеспечения номинаьной тяги должен составлять 0,022 мБар. А в реальности нужно понимать, что эта разница будет всегда либо больше, либо меньше нужной (по безопасности делают всегда больше, но при этом расход газа увеличивается по сравнению с турбокотлом).

Объясню по-другому. Для оптимального режима сгорания в атмокотле, Вам нужно пропустить через его камеру сгорания пусть 25 м3/час (при непрерывной работе горелки).
Вот каким образом можно пропустить именно 25м3/час, но не больше, и не меньше? При изменении температуры в котельной и на улице, перепад давлений воздушного столба ведь изменяется! Изменяется и мощность горелки котла, при его модуляции мощности.

И если турбокотел возьмет эти 25м3/час (именно точно столько за счет турбины) с улицы (подогрев этот объем теплом уходящих газов), то атмокотел сможет взять их только из помещений дома. А откуда эти 25 кубов могут появиться в доме? Правильно! Только через приточку с улицы через окна и двери (приточные клапаны). Т.е. эти 25 кубов нужно будет нагреть до комнатных температур посредством тех же отопительных приборов! А на это тоже требуется тепловая энергия! А как добиться, чтобы через атмокотел проходило 25 кубов и не больше и не меньше? Об этом кто-нибудь думал?

con написал:
И я действительно не вижу разницы между тем каким образом это происходит - через дымоход или вентканал , потери будут в любом случае .

Да потери будут в любом случае. Но в случае с турбокотлом потери будут меньше. Самые низкие потери, при работе турбокотла через коаксиальный дымоход.

Это мы еще не говорили о разнице "попутных" и "встречных" котлов. А у них тоже большая разница по КПД.

Обычно напольные котлы делают "попутными", т.е. энергонезависимыми (но не все!). Да еще и с теплообменником из чугуна (теплопроводность теплообменника также оказывает большое влияние на КПД котла!!!).

Поэтому нельзя говорить о разнице между настенными и напольными котлами. А только о разнице энергозависимых и энергоНЕзависимых котлов.

Вот принцип работы "попутного", т.е. энергонезависимого котла -

А вот принцип работы "встречно-перпендикулярного", т.е. энергозависимого котла -

А вот принцип работы энергозависимого конденсационного котла -

Надеюсь эти картинки дадут полное понимание процессов. И споры о том, что котел АОГВ может дать КПД 89% - прекратятся (но если очень хочется верить в дедушкин самовар - то можно).
Спорить об этом, все равно что спорить будет ли 2 х 2 равно 4.

Поэтому советую использовать конденсационный котел, даже если его предполагается использовать только в высокотемпературном режиме 80/60 градусов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964, за объём спасибо , но тут опять ... всё кусочками и в одну кучу . По у конденсационному , у меня ,вопросов вообще не было .
По АОГВ ... Вы не заметили , я там возле процентов смайлик поставил , такой . Я конечно люблю свой самовар , но не до без памятства .
Основной вопрос был в том , что у турбированного и атмосферного одинаковый КПД . ) и я не пойму , почему Вам видятся в этом происки маркетологов . Тут ведь как в больнице " ...у кого котлеты , у кого капуста , в итоге все едят борщ ." Где то преимущества у атмосферника , где то у турбины , а КПД - одинаков .
Я Вашу таблицу собрал и свою ,модель 15го года (отсюда ) добавил .Там , в принципе , всё понятно .

Inch1964 написал:
Вот принцип работы "попутного", т.е. энергонезависимого котла -

Где ж Вы этого динозавра нашли ... .
зы

Здесь таблицы в полном размере :

Добрый день, подскажите в этой схеме ниже, нужен ли фильтр грубой очистки (сейчас стоит косой) и как его правильно расположить?

mhs75, советую сделать проект самому в программе Аудитор СО или нанять кого-нибудь. Потратите на заказ проекта всего-то 5-10 т.р., а выиграете 50-100 т.р. Причем не придется жаловаться как тут завсегда: "Включаю ТП - не работают радиаторы! Включаю радиаторы - не работают теплые полы! Надеюсь, что таких проблем Вам не нужно.
"Включаю свет в таулете - тухнет во всем доме! Выключаю свет в тулете - светит во всем доме по всем этажам!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

sneg91, Нет времени рисовать правильую схему, и разрабатывать хорошую принципиальность (время-то найти можно, но время стоит денег). К сожалению, могу сказать, что представленая схема плохая.

Ни подсоединения невравильные, ни необходимой арматуры нет, нет перепускного клапана....

Расчет теплопотерь этого дома наверняка не делали...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, присоединяюсь, на схеме sneg91 нарисован жуткий трэш.

Mazayac написал:
Inch1964, присоединяюсь, на схеме sneg91 нарисован жуткий трэш.

Mazayac, в чем треш?
Это же не вся схема, вопрос был куда устанавливать фильтр грубой очистки

sneg91, во всём. В схеме подключения радиаторов, в выборе диаметров труб.
Этот спрут целиком мертворождённый,куда ни поставь фильтр.
Но если вопрос лишь в этом - без проблем! На выходе из котла ставьте, чтобы гайка сетки вниз смотрела. Это во-первых позволит его нормально прочищать, в отличие от установленных вверх ногами, а во-вторых избавит систему от теоретически возможных хлопьев накипи из теплообменника котла.

Спасибо, именно в этом был вопрос.
А вообще, эта схема составлена по советам ТС, вы можете это проследить на первой странице. Радиаторы (их количество) показаны условно, возможно вас это смутило, что их 4 всего?

sneg91, Вам ТС прямо и сказал: схема плохая. На основании чего её сотворили - хороший вопрос.
Гибрид ежа с ужом: двухтрубная СО почему-то переходит в сцепки из двух радиаторов, соединённых трубами малого диаметра... Как их балансировать будете? Как независимо в разных помещениях теплоотдачу будете регулировать?
У подачи и обратки сцепок почему-то разный диаметр... Это типа "втекает больше воды, чем вытекает"?
Но вообще по этим каракулям без важных подробностей предсказать ничего невозможно.

sneg91, рекомендую выбрать ИЛИ однотрубную, ИЛИ двухтрубную систему, но не "сборную солянку". Исходя из этого выбора и выбирать всё.

Учитывайте, что котел Ваш кажется твердотопливный (скорее всего рабочее давление до 1,5 Бар). поэтому ему противопоказана закрытая система и принудительная циркуляция (ПЦ возможна и полезна только при наличии дополнительно установленного теплоаккумулятора). Или ПЦ для повышения КПД котла с насосом на байпасе и опять же перед теплоаккумулятором.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Вот обвязка котельной для ТТкотла -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Вот еще одна схема с горизонтальной двухтрубной разводкой с тупиковыми ветками. Коттедж с отапливаемой площадью 384 м2 с тремя отапливаемыми уровнями. Утепление оптимизировано в программе Аудитор ОЗЦ. Поэтому теплопотери этого коттеджа 32500 Вт (84,6 Вт/м2) включая вентиляцию. Без вентиляции теплопотери 16324 Вт, а на вентиляцию (по нормам и чтобы всегда дышалось легко) - 16177 Вт. Конечно, если кто является терминатором, и сможет жить и без вентиляции не дыша, тогда теплопотери коттеджа составят только 16324 Вт.

Для радиаторной части отопления используется всего лишь один циркуляционный насос. От котельной дома отапливается еще и двухэтажный гараж-офис

Обвязка котельной:

Цокольный этаж:

1-й этаж:

2-й этаж:

И общий вид 3Д модели дома из программы Аудитор ОЗЦ:

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.