Приточно-вытяжная вентиляция в 3к квартире

efremov.olvi написал:
Кстати, этот вариант я на форуме почему-то не встречал...

Я начинал с Аэропака. После него как раз и захотелось взрослую вентиляцию. Минус комнатных приточек - шум и низкая эффективность. Зато можно поставить после окончания ремонта и как-то выправить ситуацию с вентиляцией.

efremov.olvi написал:
А как бы обработала такой сценарий централизованная ПВУ? В ней же тоже воздух смешивается?

Из кухни, как и положено - "только" удаление воздуха

Третья фирмы (самая известная в нашем городе) работает только с составлением детального проекта, который ждать надо 2 недели (сезон кондиционеров наступил однако, все заняты )

В беседе как дешевую и быструю альтернативу предложили индивидуальные приточные установки в комнаты.
Кстати, этот вариант я на форуме почему-то не встречал...

Ким,

И теперь представьте, (мой любимый пример), сгорели котлеты на кухне. А т.к. воздух гоняется "туда/сюда" то и запах этих котлет обязательно искусственно будет распространено по всей квартире.

Да, понимаю. Я подумал, что можно в таком случае включить рекуператор на кухне "только на вытяжку" + включить кухонный зонт, но придется также пройтись по всей квартире и переключить все остальные рекуператора "только на приток". К каждому подходить и нажимать кнопки (в более продвинутом варианте, тыкать пальцем в телефон), конечно не очень удобно. А через 15 минут после проветривания переключать все в нормальный режим

А как бы обработала такой сценарий централизованная ПВУ? В ней же тоже воздух смешивается?

efremov.olvi написал:
..... здесь предложено поставить 4й рекуператор на кухню. .... Winzel Expert или Winzel Expert WIFI ....

Рекуператоры - "туда/сюда"

И теперь представьте, (мой любимый пример), сгорели котлеты на кухне. А т.к. воздух гоняется "туда/сюда" то и запах этих котлет обязательно искусственно будет распространено по всей квартире.

А оно нужно ???

И в предложении еще указаны два вентилятора. И, насколько понимаю, это как раз для санузла ... И это то что описывал "про дисбаланс"

Поступило предложение от второй фирмы. Бюджет укладывается в 130тр.

1) Индивидуальные рекуператоры в каждую жилую комнату и на кухню

• Winzel Expert или Winzel Expert WIFI
• наружный колпак Winzel РР-160 (можно обойтись без альпиниста)

2) В сан. узлы вытяжка

• Aero Still 150 H или ВЕНТС Квайт 150-ТН

Это почти вариант 2, который описывался на предыдущей страницы и у которого обозначены недостатки

КИМ. написал Не единожды описывал такой вариант.

1. Дисбалансом не добьетесь Вы такой разницы в производительности чтобы хватило на санузлы и кухню объема воздуха.
2. Делая дисбаланс Вы уменьшаете теплопередачу приточному воздуха. И в этом случае пропадает вся выгода в применении ПВУ

Однако в отличие от "классической" схемы здесь предложено поставить 4й рекуператор на кухню.
Имеет смысл?

Поступило предложение от одной фирмы. К сожалению, ребята не удосужились сделать краткое описание, но благодаря тому, что я успел немного изучить теорию, я понял, что они предлагают ставить ПУ на балконе с разводкой вентиляии по комнатам. Еще прислали фото примеров

1. Как выглядит размещение приточного оборудования , шумо-глушителя
2. Как выглядят приточо-вытяжные решетки

Я их попросил их прислать схему, как предлагается тянуть воздухопроводы и задал вопрос, какая именно автоматика предполагается.
Теперь думаю, какие еще задать вопросы по-крупному (понятно, что деталей может быть очень много).
Прошу форумчан оценить, адекватное ли это предложение за обозначенную цену?

Gepard
А как считали? Сколько вас человек? 9 выходит, раз считали по минимальной норме?

Пятеро, 2 взрослых и 3 детей. Там просто калькулятор устроен так, что он для каждой комнаты берет максимум {расход по кратности VS расход по количеству людей}. Вот зал, где одновременно находятся 5 человек, даже если брать минимальный расход 30м3/ч на человека, сразу дает 150м3. Плюс 60м3 дает спальня (2 взрослых) и 60м3 детская (тут я схитрил, "сконвертировав" 3 детей в 2 взрослых )
Если бы я вместо нормы 30м3/ч на человка оставил рекомендованное значение по умолчанию в 60 - калькулятор бы 500+ м2 выдал
ПОэтому я и писал, что им безоговорочно доверять не надо

ПВУ бывают гораздо дороже Электролюксов и Лосснеев ... Хотя +7200 за год - тоже деньги. Но уже не 20 тысяч )
Важны еще начальные затраты, если сравнивать установки примерно одного уровня.

Я рассчитываю, что "хорошую бытовую" ПУ удастся поставить за 150тр, а условно "хорошая бытовая" ПВУ на вашем примере стоит 250.
Разница в начальных затратах будет окупаться 13-14 лет, это слишком много для меня
Посмотрю, какие коммерческие предложения пришлют фирма, будет яснее картина

efremov.olvi, у нас газ и другие тарифы + температуры, по идее, чуть ниже, чем в вашем регионе. Сейчас большую часть времени у нас расход порядка 180-200 кубов. Хотелось бы немного побольше, но надо закрывать открытые участки трассы, ибо шумят на более высоких скоростях.

efremov.olvi написал:
минимальную норму по людям везде и все равно общая производительность 270м3/час

А как считали? Сколько вас человек? 9 выходит, раз считали по минимальной норме?

efremov.olvi написал:
Если бы действительно ПВУ в сравнении с ПУ экономила 20тр в год

В принципе, тот мой расчёт совпал с прикинутым для себя по Вашей ссылке. Но я догревал до +10.
ПВУ бывают гораздо дороже Электролюксов и Лосснеев, а кому-то нужна хорошая фильтрация, кто-то не готов делать разводку по всей квартире... условностей много. В целом - ПУ гораздо проще и понятнее.

efremov.olvi написал:
С таким смириться можно, я считаю

В домах с электроплитами попроще, конечно ) Хотя +7200 за год - тоже деньги. Но уже не 20 тысяч )

Вы меня неправильно поняли, я сам ничего не считал еще.

Gepard написал в одной своей теме:
Сейчас ещё раз прикинул. Взял нагрев 240 кубов с -10 до +15. Нужно 2 кВт. В следующую зиму тарифы 6,19 днём, 1,64 вечером. У меня за месяц вышло около 6 тысяч рублей. По-моему, круто. Скорее всего за счёт VAV можно скинуть сколько-то, но у меня в любом случае сейчас почти весь день дома кто-то есть... Мне кажется, за сезон рекуператор может сэкономить тысяч 20. (Плюс экономия на обслуживании нескольких увлажнителей).

Прочитал и подумал - Если бы действительно ПВУ в сравнении с ПУ экономила 20тр в год, да кто бы тогда вообще ПУ ставил в наших широтах? За 5 лет экономия 100тр, тут уже съедается любая начальная экономия на капитальных затратах (более низкая стоимость ПУ в сравнении с ПВУ)

Любой калькулятор дает среднепотолочные цифры
Вот я здесь прикинул производительность системы

Выбирал минимальную норму по людям везде и все равно общая производительность 270м3/час со 160 диаметром воздуходовов.

Хотя даже с такой производительностью затраты на эл.энергию (если греть от -15 до +5, тариф для домов с электроплитами) 800р/месяц. С таким смириться можно, я считаю

Gepard написал:
Даёт он фактические затраты энергии на подогрев. Другое дело, что Вы могли ввести избыточный средний расход или слишком большую дельту на подогрев взяли.

Все правильно.
Видно ставили реальные данные а потом сравнили с мощностью нагревателей того же Тиона.(сам не сравнивал, чисто догадка)

efremov.olvi написал:
калькулятор это теория и даёт он страшно высокие цифры...

Даёт он фактические затраты энергии на подогрев. Другое дело, что Вы могли ввести избыточный средний расход или слишком большую дельту на подогрев взяли.

efremov.olvi написал:
калькулятор это теория и даёт он страшно высокие цифры...

С чего Вы взяли что цифры завышены ??? Вполне все нормально

efremov.olvi написал:
в реальности сколько можно сэкономить? Ведь люди нормально пользуются пассивными клапанами типа КИП, где вообще никакого подогрева нет...

КИВ работает не с теми объемами воздуха.
Нагрев происходит благодаря системе отопления.
Можно и их использовать.
Все это на любителя.
Себе не поставил бы по одной только причине - ощущение сквозняка.
Не люблю их ...

Gepard, калькулятор это теория и даёт он страшно высокие цифры... Не буду утверждать, что это заговор производителей ПВУ, но всё-таки предположу, что много людей посчитали расходы, ужаснулись и решили ставить более дорогую ПВУ
А в реальности сколько можно сэкономить? Ведь люди нормально пользуются пассивными клапанами типа КИП, где вообще никакого подогрева нет...

Ким, я вас понимаю, но потерпите ещё минутку.
Оно хоть и обсуждалось, но люди любят читать живые темы, посмотрите сколько просмотров. Вы пишите здесь и сейчас без чертежей, давайте хоть ссылки. Одному богу известно, каких клапанов с тройниками не наставит читатель в штатную вытяжку и когда это засалится и перестанет отрабатывать.
Я лишь напоминаю, что вентканал в помещении с газоиспользующим оборудованием неприкосновенен. Он всегда должен быть открыт и всегда должен быть у потолка, так как природный газ легче воздуха. Это не изменится, сколько бы не обсасывалось, просто потому что закон.
Извините, если чем задел.

Продолжайте , пожалуйста.

efremov.olvi, так попробуйте прикинуть сами.
Вот, к примеру, калькулятор:
Задаёте уличную температуру, задаёте приемлемую для подачи в комнаты. (Например, +10 или +15) При нужном расходе воздуха получаете сколько-то киловатт.

Уличную можно взять среднюю для холодного времени года в вашем регионе. Потом прикиньте, какой будет режим работы притока, вычислите примерный расход в сутки/неделю/месяц. Так хотя бы порядок сможете понять.

Сколько человек проживает?

Спасибо за ответы!
Вытяжку и в канал ЕВ вывести готов, и на балкон - только там выводить нужно транзитом в козырек балкона (потому что делать глухую стену вместо части остекления совсем не охота). Искал в интернете и не нашел примеров выхода на козырек. Скорее всего сделать можно, примерно понятно как...

Другой вопрос - эти пресловутые дополнительные расходы на обогрев при ПУ. Мне сейчас непонятен порядок цифр (для средней полосы). Понятно, что зависит от неск факторов, но примерно? Найденные на форуме цифры гуляют от +8000р в месяц до +700р

ЗЫ. Направил запросы в пару местных фирм, жду от них коммерческое предложение

ALPIC написал:
Штатную ЕВ из кухни с газовой плитой нельзя никуда заводить, вот в чём засада

Вообще-то, у темы не Вы автор.

А от него пока новых вопросов не поступало ...

А флудом что-то заниматься не хочется. Все что пишите 101 раз в темах обсасывалось. Флуда было немерено.
Так что не надо из очередной темы помойку делать ...

Мне так кажется ....

Ким, ааа, понял. Думал, 1 и 2 - это или-или, а не и. Теперь сложилось, спасибо!

Штатную ЕВ из кухни с газовой плитой нельзя никуда заводить, вот в чём засада

Gepard написал:
но параллельно зонту должна быть ещё и решётка под потолком, заведённая в рекуператор (чтобы воздух у потолка не застаивался)? То есть та же схема, как делают с тройником в канал ЕВ, только на рекуп?

Писал выше, вентиляция кухни - в рекуператор через фильтр, а зонт в канал ВЕ через обратный клапан.

Спасибо!
Ким, но параллельно зонту должна быть ещё и решётка под потолком, заведённая в рекуператор (чтобы воздух у потолка не застаивался)? То есть та же схема, как делают с тройником в канал ЕВ, только на рекуп?

А у зонта остаётся свой мотор, включаемый лишь во время готовки при такой схеме?

Gepard написал:
А что за фильтр?

Любой механический фильтр. Ставили и ФЛК. Возможность и место где поставить было. Нормально получается.
Просто на материале жир оседает и довольно неплохо.
Это честно "свиснутый" вариант со старых вытяжных зонтов.
Нового ничего не придумывали.
Самое главное то что оно работает

Ким написал:
Вытяжка с кухни так же через рекуператор. Обычно предлагаю, при возможности монтажа, фильтр для уменьшения жирных паров. Помогает.

А что за фильтр?

efremov.olvi написал:
Но наилучшее качество вентиляции

Вариант с только приточкой тоже даст отличное качество вентиляции. Может, даже ещё лучше, чем ПВУ, т.к. приточки обычно мощные либо фильтрация у них лучше (если необходима). Но этот вариант дороже в обслуживании из-за больших трат на подогрев воздуха + больше нагрузка на электрическую сеть. (У меня плита с газом, поэтому выделенная мощность на квартиру небольшая.)

efremov.olvi написал:
Что можно сейчас сделать за 150 000р?

Мне установка на 350 кубов с пультом обошлась в 90к. Если выбрать Электролюкс или Роял Климу (их надо брать мощнее либо с подпорными вентиляторами скорее всего), будет дешевле. Но мне чем ещё приглянулся Лоссней - у него есть реле и вход 0-10В для возможности автоматической регулировки скорости. Около 150+ тысяч - это монтаж и установка. А ещё калорифер, глушители, воздуховоды, ирисовые клапаны, диффузоры, решётки, фильтры, гибкие воздуховоды Сонодек, какие-то ещё детали из жестянки на заказ... закрытие гипсокартоном. Мне кажется, всё это вылилось ближе к 250 тысячам.

Некоторые не заморачиваются глушителями или шумоглушащими гибкими воздуховодами - это индивидуально. Либо это можно потом доделать, если будет желание. Вместо ирисовых клапанов при простой схеме - можно всё отрегулировать тарелками (диффузорами), наверное. Калорифер тоже не все берут при покупке ПВУ. Также допилить (уплотнить) установку типа того же Электролюкса при необходимости - люди сами делают. Фильтры тонкой очистки тоже не все ставят. Отсюда бюджет может разниться.

efremov.olvi написал:
сан.узлах поставить вытяжные вентиляторы - почему они должны работать постоянно?

А Вам нравиться когда в санузле нет вентиляции и застоявшийся вонючий воздух ??? А при таком режиме работы вентиляции это будет точно Про который пишет ALPIC
В санузлах и на кухне вентиляция должна работать постоянно.
Есть какая-то норма, не читал, что если в санузле никого нет то объем удаляемого воздуха должен быть не менее чем однократный воздухообмен.

А уж как сделаете вентиляцию в санузлах - решать Вам.

efremov.olvi написал:
.... Вариант 1 ....

Вариант, озвученный Gepard-ом реально.

Только дополню.

1. Вытяжка с кухни так же через рекуператор. Обычно предлагаю, при возможности монтажа, фильтр для уменьшения жирных паров. Помогает.
   Если такой возможности нет не ставить решетку подальше от плиты.
2. Зонт над плитой присоединяется к каналу ВЕ (хотя это совсем неправильно) через обратный клапан.

efremov.olvi написал:
Вариант 2

Не единожды описывал такой вариант.

1. Дисбалансом не добьетесь Вы такой разницы в производительности чтобы хватило на санузлы и кухню объема воздуха.

2. Делая дисбаланс Вы уменьшаете теплопередачу приточному воздуха. И в этом случае пропадает вся выгода в применении ПВУ

efremov.olvi написал:
..... Вариант 3 ....

Дешевый вариант по оборудованию (относительно) и дорогой в эксплуатации. Но самый лучший лучший в работе.

Gepard, читаю вашу тему, как обустраивали свою квартиру, много полезного узнаю. Спасибо всем форумчанами, там отвечавшим!
Прочитав, что в 2015 году

150т.р. для вентиляции с рекуперацией это маловато. До 150 000 можно сделать хорошую приточку.

понимаю, что проще всего плясать от бюджета
Что можно сейчас сделать за 150 000р?

Ким написал:
И чтобы не "валить все в кучу" если придете к варианту использования ПВУ то и тогда озвучу. Это чтобы не было "каши в голове ..."

Мне нравится раскладывать всю кашу по полочкам
И от ПУ еще не оказываюсь, тем более что вариант 2 и 3 во многом, на мой взгляд, схожи
Вариант 1
Централизованная ПВУ с подключением к рекуперации вытяжки сан.узлов. Плюс продублировать сан.узлы дополнительным вентилятором в канале ЕВ - включая его в экстренных каких-то случаях в качестве локального отсоса.
Короткое итого: самый дорогой вариант (по стоимости оборудования и монтажа), больше всего воздухопроводов, нужно выделять место в кладовке для установки. Но наилучшее качество вентиляции
Вариант 2
Централизованная ПВУ в жилых комнатах (со смещенным балансом на приток) + "открытые" вытяжные каналы (куда за счет притока воздух будет выдавливаться)
Локальная альтернатива - вместо централизованной индивидуальные ПВТ в жилых комнатах. Стоит оно того? Есть разница по деньгам на 3 индивидуальные VS. 1 централизованная + воздухопроводы?
Дешевле варианта 1. Минус - возможна нестабильная работа при включении принудительной вытяжки на кухне и/или в сан.узлах (чтобы этого не было, нужно автоматически переводить все ПВУ в режим притока = дорого и хлопотно)
Вариант 3
Централизованная ПУ + "открытые" вытяжные каналы

Ким написал:
А Вы же хотите ставить его как основной вариант.
А если так сделаете, то эти вентиляторы должны работать постоянно и будут создавать в квартире/доме разряжение, т.к. производительность вытяжной части ПВУ + вытяжные вентиляторы будет значительно больше чем приточной. И, следовательно, в квартиру/дом потянется воздух отовсюду. Проще говоря, "из всех строительных косяков ...".

Что-то я не понял...
Если поставить ПВУ в жилых комнатах, не подключая сан.узлы, а в сан.узлах поставить вытяжные вентиляторы - почему они должны работать постоянно?