Добрый день.
Прошу советов по обустройству приточно-вытяжной вентиляции в квартире.
Дано:
3к квартира 83м2 на последнем этаже нового 9и этажного дома, тех.этажа нет. Квартира одной стороной выходит на парковую зону, другой на улицу.
Потолки низкие 2.5м и уже выровнены и отшпаклеваны, поэтому опускать потолок не вариант, но согласен на аккуратный короб (который можно обыграть как двухуровневый потолок)
Кондиционеры не предусмотрены, так как жене не нравится вид этих коробок в комнатах. Соответственно, вентиляция тоже желательно скрытая
У квартиры есть 3 балкона (2 комнаты и кухня), причем они целиком перекрывают комнаты по ширине (см. схему). Над балконами козырьки из профлиста. Зато с одной стороны соседей нет, так как квартира в торце дома.
Есть два сан.узла (ванная и душевая). Вент.каналы есть в кухне, в обоих сан.узлах.
Двери в спальню и в детскую предусмотрены выдвижным порогом. Двери в зал нет, на кухню тоже нет.
Задачи делать автоматическое увлажнение, регулирование по СО2 и т.п. - НЕТ
Бюджет – до 50 000р
Если кто вызовется, готов оплатить консультацию по обустройству приточно-вытяжной вентиляции:
Описать, какие варианты могут быть с примерным бюджетом каждого
Далее для выбранного варианта дать рекомендацию по оборудованию/материалам и нарисовать примерную схему установки/монтажа всего этого.
Бригада у меня работает толковая, так что смонтировать сможет.
Сам после чтения форума определил следующие варианты Вариант 1.
Приток КИВ-125 в каждой КРОМЕ кухни, однако
• В спальне и зале придется ИЛИ делать с транзитом через балконы (вопрос - как сделать выход на козырек балкона?).
• ИЛИ делать с выходом на другую стену, т.е. отверстие спальни выходит рядом с балконом зала, а из зала выходит на торцевую стену. Очевидные минусы – вент.решетки будут видны (не спрячешь за шторой), а для зала еще получится некрасивая и ничем не закрытая дыра со стороны улицы
Отвод - отказаться от порогов на дверях, остаются вытяжные вентиляторы в сан.узлах и вытяжку на кухне в квартирный вент.канал Вариант 2.
Приток – так же.
Для вытяжки из спальни и гардеробной проложить вентканал до ванной (в ванной тройник). Вентилятор канальный можно разместить в гардеробной.
По-прежнему остается вытяжка в кухне, и вытяжные вентиляторы в сан.узлах Вариант 3.
Lossnay VL-100EU5-E в каждое помещение, где нужна вентиляция. Если ставить только в спальню и детскую, то удается уложиться в бюджет (один примерно 27 000р).
Однако аналогичные вопросы с установкой, что и для КИВ. Да еще эти ящики в комнатах будут висеть, глаза мозолить (минус в карму от жены)
Очень маленький бюджет,что-то хорошее очень трудно подобрать,копии нормальных рекуператоров это electrolux epvs-200 и что то еще выпускает фирма Royal ,завтра скажу марку,производительность и цену.
КАТРАН, я не прошу чего-то выдающегося. Рекупетор - это уже если по другому совсем никак
Поправьте, пожалуйста, если я не прав. Минимальный вариант
Вопрос с приточной вентиляцией закрывается установкой трех КИВ-125. Проблема здесь в обсустройстве транзита через балкон, как сделат выход на козырьке балкона. Хотя есть альтернатива - сделать на балконе не ПВХ, а алюминиевое ограждение и вывести КИВ на балконы, без транзита.
Вытяжная вентиляция. Один воздуховод спальня-гардеробная-ванная. В детской порог у двери уберу, из зала и детской будет вытягиваться естественным путем.
Итого требуется: 3 КИВ, один воздуховод и канальный вентилятор. Плюс монтаж. Я не включаю в бюджет стоимость вентиляторов в сан.узлах, вытяжки на кухне, которые и так планируется.
Но разве с этим нельзя уместиться в 50тр??
efremov.olvi написал:
разве с этим нельзя уместиться в 50тр??
Возможно и можно. Только посчитайте не деньги а расходы воздуха.
Один КИВ пропустит максимум 30 м3/час воздуха. А то и меньше.
ИТОГО суммарно - 90 м3/час
А удалить отработанного вытяжного воздуха необходимо в объеме не менее 135 м3/час. (50 м3/час ванная, 25 - душевая, а по-хорошему, так же 50 м3/час и кухня - 60 м3/час)
Ну что ??? Компенсируют Ваши три КИВа необходимый объем удаляемого воздуха ???
Нет ...
Проще и дешевле открывать окна и никакие отверстия в стенах не делать ...
Ким, если увеличить количество КИВ, задача будет решена, верно?
И, если я правильно вас понял, то по-вашему установка рекуператоров в комнатах не имеет смысла, так как они работают в приточно-вытяжном режиме, и тем более не поставят нужные 135м3. Да? Это мне кажется странным, потому что производители рекуператоров, наверное, тоже кое-что смыслят в вентиляции
efremov.olvi написал:
если увеличить количество КИВ, задача будет решена, верно?
Если увеличить то решится задача. Но не полностью.
Вы пишите что в каких-то комнатах будут выдвижные пороги. Следовательно, перетока воздуха может не быть. А это значит что и ВЕ стояки будут работать хуже.
К этому добавьте то что у Вас квартира на последнем этаже. Высота вертикального канала небольшая, всего на один этаж. Следовательно перепад высот небольшой. А это значит что и работать ВЕ будет не лучшим образом. И то в зимний период.
Можно еще добавить.
Но и этого достаточно для того чтобы использовать окна в режиме проветривания а не портить стены кучей отверстий.
Но в любом случае и это не лучший вариант. НО то что можно сделать в этот бюджет не вписаться.
efremov.olvi написал:
если я правильно вас понял, то по-вашему установка рекуператоров в комнатах не имеет смысла, так как они работают в приточно-вытяжном режиме, и тем более не поставят нужные 135м3.
Вы неправильно поняли.
С помощью ПВУ обеспечить воздухообмен согласно санитарных норм вполне реально. Но обеспечить работоспособность вентиляции санузлов и кухни - нет. Повторяться не буду, на форуме про ЭТО написана куча тем.
Проще говоря, необходимо принимать некие телодвижения чтобы все работало как надо. Но с ПВУ, а тем более с ПУ это все решается проще чем с КИВ и естественной вентиляцией.
Высота вертикального канала небольшая, всего на один этаж.
Еще хуже, в доме нет тех.этажа, над моей квартирой только 30-40см крыши плюс высота трубы.
Бюджет увеличить готов, главное понимать за что платятся деньги.
Ушел читать форум...
От многих знаний многие печали... 3 часа ночи, до сих пор читаю форум
Свел в кучу новые знания ПУ
(+) ПУ в 2 раза меньше воздуховодов, а потолки-то низкие.
(+) спокойно ее можно на балконе разместить плюс не надо разносить уличные решетки)
(+) можно обойтись без доп. фильтров, необходимых для ПВУ.
(-) Больше кушает электричества. 150м3/ч = 2,1кВт. Однако! Есть ряд мер для снижения энергопотребления без ущерба качеству воздуха (как я понимаю, это снижение температуры нагрева, особенно по таймеру/программировано в то время, когда никого нет дома). Но платить за свежий воздух все равно придется.
(-) Больше сушит воздух = больше надо увлажнителей воздуха = чаще доливать воду (+ расходы на электроэнергию, но это мелочь, а вот постоянно доливать воду мне уже давно надоело)
(-) Не решается задача с вытяжкой воздуха из спальни и детской, где в дверях предусмотрены выдвижные пороги. Как минимум, в спальне хотелось бы его оставить
(-) последний этаж, ВЕ практически нет = поэтому вытяжка на кухне и сан.узлах должна быть принудительная = дополнительное оборудование, увеличение кап.затрат + работать постоянно = выше эксплуатационные расходы на эл.энергию
Готовые кухонные вытяжки жутко шумные, для работы в постоянном режиме лучше всего от магазинной оставить только конус, и разместить канальный вентилятор в воздухопроводе, я так понимаю
ПВУ
(+) увеличение КПД за счет рекуперации, меньше затраты на электроэнергию
(+) неявно и почему-то на форуме этот момент мало обсуждали – но ведь ПВУ еще меньше сушит воздух = увлажнители нужны менее производительные, реже воду доливать
(+) можно нормально звукоизолировать комнаты (выдвижные пороги на дверях)
(-) больше затраты на фильтры (верно?)
(-) Обязательно (как минимуми, очень рекомендуется) подключать к рекуперации вытяжку сан.узлов = приличное усложнение системы воздуховодов + влажность + загрязнение их со временем и необходимость в чистке
Здесь большая задача - в душевой не подвести воздуховод, так как вентиляционное отверстие частично перекрывает бойлер. Конечно, можно извратиться и вынести бойлер на 6-10см от плоскости стены (пролезет плоский воздуховод), но… Короче, что станет с эффективностью ПВУ, если оставить здесь индивидуальную вытяжную вентиляцию?
(-) Более-менее дешевые (Электролюкс, Лоссней ..) на балконе не поставишь, низя, перемерзнут, да и производитель запрещает. Если балкон не отапливаем.
(-) в 2 раза больше воздухопроводов. Как я понимаю, нормально это две рядом идущие трубы диаметром 125, с изоляцией размеры короба получаются примерно 200*400. А ведь кое-где будет рядом проходить более 2х труб одновременно?
Посмотрел в соседней теме на проект квартиры, там не кое-где, а по бОльшей части магистрали идет параллельно 4 трубы… это же только в подвесной потолок прятать.
Похоже, это станет критическим доводом против ПВУ для меня
efremov.olvi написал:
..... ПУ .... (-) Не решается задача с вытяжкой воздуха из спальни и детской, где в дверях предусмотрены выдвижные пороги. Как минимум, в спальне хотелось бы его оставить ....
Решается все это просто.
Приток подается в эти комнаты.
В межкомнатной стене (детская/зал и спальня/гардероб, если из него будете удалять воздух или между спальней/коридором рядом с дверным косяком) ставите переточную решетку с шумоглушением или вмуровываете Z-образный воздуховод и ставите с двух сторон решеточки.
А если у Вас подвесные потолки то это еще проще.
Не стал разбивать по пунктам - Все совершенно правильно написали.
efremov.olvi написал:
...... ПВУ .... но ведь ПВУ еще меньше сушит воздух = увлажнители нужны менее производительные, реже воду доливать ....
То что сушит меньше - правильно.
Но не намного.
Вы забываете про систему отопления. Она сушит воздух больше всего..
efremov.olvi написал:
.... (+) можно нормально звукоизолировать комнаты (выдвижные пороги на дверях) ....
И правильно и неправильно.
Здесь есть свои тонкости.
А самое главное нет единого решения в обеспечении воздушного баланса в помещениях.
В настоящее время применяют два варианта решения распределения и удаления воздуха по помещениям и из них.
Оба варианта неправильные (если исходить схем построения вентиляции) но оба рабочие.
И чтобы не "валить все в кучу" если придете к варианту использования ПВУ то и тогда озвучу. Это чтобы не было "каши в голове ..."
efremov.olvi написал:
(-) Обязательно (как минимуми, очень рекомендуется) подключать к рекуперации вытяжку сан.узлов = приличное усложнение системы воздуховодов + влажность + загрязнение их со временем и необходимость в чистке
Опять ошибаетесь.
Большинство производителей ПВУ не рекомендуют присоединение санузлов к установкам.
Но такой вариант работает нормально и без переувлажнений.
Это как раз один из вариантов схемы про которые писал выше.
efremov.olvi написал:
... Здесь большая задача - в душевой не подвести воздуховод, так как вентиляционное отверстие ...
А при использовании "открытого" вытяжного канала - это как раз "второй вариант исполнения схемы при использовании ПВУ ..."
efremov.olvi написал:
(-) в 2 раза больше воздухопроводов. Как я понимаю, нормально это две рядом идущие трубы диаметром 125, с изоляцией размеры короба получаются примерно 200*400. А ведь кое-где будет рядом проходить более 2х труб одновременно?
Не обязательно что так. Могут и по одному воздуховоду проходить. Все зависит от места размещения установки и трассировки воздуховодов.
Да и не только от этого.
С сечением воздуховода немного переборщили. Все рассчитывается. А при таком сечении воздуховода через него можно пропустить минимум 1000 - 1200 м3/час. Так что перебор, столько Вам не надо.
efremov.olvi написал:
Посмотрел в соседней теме на проект квартиры, там не кое-где, а по бОльшей части магистрали идет параллельно 4 трубы… это же только в подвесной потолок прятать.
Не понимаю почему в большинстве случаев выбирают в качестве примеров не лУчший вариант исполнения
У нас, кстати, тоже распашонка, и потолки около 2,55м. ПВУ. Сделано всё коробами по периметру комнат, и то не везде. Старался продумать расположение воздуховодов над мебелью (шкафами). Ванную и туалет завели в рекуператор. С кухни (не над плитой) тоже забор воздуха в рекуператор. Над плитой обычная вытяжка, которую ещё не решил куда выводить (либо в канал ЕВ, либо оставлять в режиме рециркуляции), но судя по следам на обоях - бытовые жировые фильтры сеточкой не задерживают весь жир
Думаю понятно что в туалете повышенный бактериальный фон, да и в случае хлорки не стоит возвращать содержимое этого вентканала в детскую комнату. Это касается теплообменников, способных возвращать влажность и роторных.
ALPIC,
Думаю понятно что в туалете повышенный бактериальный фон
Вообще не понятно, откуда там быть повышенному фону. Это какой-то заговор, по-моему, маркетологи пугают колониями страшных бактерий, которые живут за ободком унитаза и впаривают чудо-средства для очистки и безободковые унитазы
Да в жилых комнатах этих бактерий в 10001 раз больше - с улицы летит, с людей кожа/волосы сыпятся, в прихожей грязь с обуви, домашние животные вообще атас...
efremov.olvi написал:
Эх, был бы лучший наверху форума прикреплен... а так что сумел найти посреди ночи. Однако в той теме вы этот проект хвалили, хотя автор самоделкин был
Как обычно плохо написал.
имел ввиду то что, как понял по Вашему тексту, Вас напугало количество воздуховод. Я это имел ввиду
efremov.olvi, Да это заговор, люди какают, писают, болеют , сморкаются, бывают отравления, извините понос и всё это не только в унитазе, а в большом количестве в вентканале , потому что его не моют с пристрастием каждую неделю, как унитаз и пол.
Почему то все согласны с запретом на расширение кухни за счёт санузла, только из за того что возможны протечки у соседа сверху.
Всего лишь хотел подчеркнуть, что в неумелых руках не все рекуператоры одинаково полезны.
Но вы то можете делать как вам хочется, здоровья вам и вашим детям.
ALPIC, да, мембранный теплообменник. Почему завели и туалет? Не нашёл серьёзных аргументов против. Да и без принудительной вентиляции при плохой тяге в канале ЕВ - ситуация в туалете, думаю, будет хуже, чем с принудительной вентиляцией, даже если в этом случае что-то там частично будет возвращаться.
Ну и ничто не мешает продублировать туалет дополнительным вентилятором в канале ЕВ - включая его в экстренных каких-то случаях в качестве локального отсоса.
Gepard, ну вот и решение.
я так понимаю, мембрана у вас не металл, с возвратом влажности?
Я себе планировал на СУ отдельные рекуператоры, всего с комнатами 6 штук, по два на этаж, теперь передумал сделаю в СУ принудиловку
Это у Gepard-а решение. Но не у Вас.
Он вытяжной вентилятор использует как, грубо, аварийный вариант, по необходимости.
А Вы же хотите ставить его как основной вариант.
А если так сделаете, то эти вентиляторы должны работать постоянно и будут создавать в квартире/доме разряжение, т.к. производительность вытяжной части ПВУ + вытяжные вентиляторы будет значительно больше чем приточной. И, следовательно, в квартиру/дом потянется воздух отовсюду. Проще говоря, "из всех строительных косяков ...".
Последствие этого ????
Без проблем, нарисую ..
В многоэтажных домах все коммуникации проходят в одном месте - в технологическом "шкафе". Там, в одном месте, проходят вентиляция, гвс, канализация.
А самое главное в том что строители очень не любят герметизировать все это "безобразие" в межэтажной плите.
И если у Вас сосед очень любит курить то весь табачный дым на все 100% будут у Вас в квартире.
И это минимум.
ALPIC написал:
планировал на СУ отдельные рекуператоры, всего с комнатами 6 штук,
Ким, у меня дом, проблемка есть - котлы создают разрежение, наверно заколочу переточные дверные решётки, сделаю туда свою приточку или пусть вентканал опрокидывают, пока не знаю. Проблема скорей надуманная, воздух в районе чистый, а сэкономить не получится , в дымоходы атмосферников рекуператоры запрещены.
А в СУ вентканалы выделенные, а не коллективный и тоже принудиловку в стояк ЕВ.
ALPIC написал:
.... проблемка есть - котлы создают разрежение, наверно заколочу переточные дверные решётки, сделаю туда свою приточку или пусть вентканал опрокидывают, пока не знаю. ....
Это как раз в догонку к тому что написал выше.
Если у Вас котельная отдельная то дверь в нее должна быть герметичная.
Канал вентиляции отдельным.
Приток - снаружи через клапана КИВ (количество зависит от необходимого количества приточного воздуха), переточную решетку. Допускается чтобы приточный воздух поступал через окно в режиме проветривания.
Что касается надуманности.
Не поверю что ничего неординарного не происходит.
В идеале, в доме/квартире при механической вентиляции должен быть подпор а не разряжение. Должен воздух из помещений выдавливаться
наружу
В Вашем случае, как вариант, как только остановите хотя бы один вытяжной вентилятор так сразу этот "выделенный индивидуальный канал" будет работать приточным.
Ким написал:
Если у Вас котельная отдельная то дверь в нее должна быть герметичная
Вот и я не понял зачем газовики заставили дверь пилить. Там два дымохода с полнопроходными прерывателями тяги, котлы одновременно не работают, плюс вентканал в два с лишним сечения дымохода, притоков то хватило бы.
Про КИВ даже не слышал, чтобы кто то из них или проектировщиков говорил. Почитаю, спасибо.
Согласен, но с этим тоже надо думать, пока окончательного решения нет. Очень не хочется связываться с управляемыми вентиляторами и сводить их в один контроллер. Вот и выходит, что и с несколькими рекуператорами тоже будет морока настроить на одно избыточное давление и сохранять при включении ПВ в СУ. Но как то живут люди и в двухуровневых квартирах, неужели так всё сложно? Я вот всю жизнь в домах, проблем то не испытывал и с одним котлом и с одним вентилятором в су. Или я просто переплачивал за газ?
Ким написал:
А Вы же хотите ставить его как основной вариант.
А если так сделаете, то эти вентиляторы должны работать постоянно и будут создавать в квартире/доме разряжение, т.к. производительность вытяжной части ПВУ + вытяжные вентиляторы будет значительно больше чем приточной. И, следовательно, в квартиру/дом потянется воздух отовсюду. Проще говоря, "из всех строительных косяков ...".
Что-то я не понял...
Если поставить ПВУ в жилых комнатах, не подключая сан.узлы, а в сан.узлах поставить вытяжные вентиляторы - почему они должны работать постоянно?
Ким написал:
И чтобы не "валить все в кучу" если придете к варианту использования ПВУ то и тогда озвучу. Это чтобы не было "каши в голове ..."
Мне нравится раскладывать всю кашу по полочкам
И от ПУ еще не оказываюсь, тем более что вариант 2 и 3 во многом, на мой взгляд, схожи Вариант 1
Централизованная ПВУ с подключением к рекуперации вытяжки сан.узлов. Плюс продублировать сан.узлы дополнительным вентилятором в канале ЕВ - включая его в экстренных каких-то случаях в качестве локального отсоса.
Короткое итого: самый дорогой вариант (по стоимости оборудования и монтажа), больше всего воздухопроводов, нужно выделять место в кладовке для установки. Но наилучшее качество вентиляции Вариант 2
Централизованная ПВУ в жилых комнатах (со смещенным балансом на приток) + "открытые" вытяжные каналы (куда за счет притока воздух будет выдавливаться)
Локальная альтернатива - вместо централизованной индивидуальные ПВТ в жилых комнатах. Стоит оно того? Есть разница по деньгам на 3 индивидуальные VS. 1 централизованная + воздухопроводы?
Дешевле варианта 1. Минус - возможна нестабильная работа при включении принудительной вытяжки на кухне и/или в сан.узлах (чтобы этого не было, нужно автоматически переводить все ПВУ в режим притока = дорого и хлопотно) Вариант 3
Централизованная ПУ + "открытые" вытяжные каналы
efremov.olvi написал:
сан.узлах поставить вытяжные вентиляторы - почему они должны работать постоянно?
А Вам нравиться когда в санузле нет вентиляции и застоявшийся вонючий воздух ??? А при таком режиме работы вентиляции это будет точно Про который пишет ALPIC
В санузлах и на кухне вентиляция должна работать постоянно.
Есть какая-то норма, не читал, что если в санузле никого нет то объем удаляемого воздуха должен быть не менее чем однократный воздухообмен.
А уж как сделаете вентиляцию в санузлах - решать Вам.
Вытяжка с кухни так же через рекуператор. Обычно предлагаю, при возможности монтажа, фильтр для уменьшения жирных паров. Помогает.
Если такой возможности нет не ставить решетку подальше от плиты.
Зонт над плитой присоединяется к каналу ВЕ (хотя это совсем неправильно) через обратный клапан.
efremov.olvi написал:
Но наилучшее качество вентиляции
Вариант с только приточкой тоже даст отличное качество вентиляции. Может, даже ещё лучше, чем ПВУ, т.к. приточки обычно мощные либо фильтрация у них лучше (если необходима). Но этот вариант дороже в обслуживании из-за больших трат на подогрев воздуха + больше нагрузка на электрическую сеть. (У меня плита с газом, поэтому выделенная мощность на квартиру небольшая.)
efremov.olvi написал:
Что можно сейчас сделать за 150 000р?
Мне установка на 350 кубов с пультом обошлась в 90к. Если выбрать Электролюкс или Роял Климу (их надо брать мощнее либо с подпорными вентиляторами скорее всего), будет дешевле. Но мне чем ещё приглянулся Лоссней - у него есть реле и вход 0-10В для возможности автоматической регулировки скорости. Около 150+ тысяч - это монтаж и установка. А ещё калорифер, глушители, воздуховоды, ирисовые клапаны, диффузоры, решётки, фильтры, гибкие воздуховоды Сонодек, какие-то ещё детали из жестянки на заказ... закрытие гипсокартоном. Мне кажется, всё это вылилось ближе к 250 тысячам.
Некоторые не заморачиваются глушителями или шумоглушащими гибкими воздуховодами - это индивидуально. Либо это можно потом доделать, если будет желание. Вместо ирисовых клапанов при простой схеме - можно всё отрегулировать тарелками (диффузорами), наверное. Калорифер тоже не все берут при покупке ПВУ. Также допилить (уплотнить) установку типа того же Электролюкса при необходимости - люди сами делают. Фильтры тонкой очистки тоже не все ставят. Отсюда бюджет может разниться.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.