Помогите решить спор )

dmitriev01 написал:
Одного если честно вот понять не могу,в инете во многих местах ругают чугунные радиаторы, громоздкие, тяжёлые, некрасивые, долго нагреваются, а иностранные компании их выпускают, почему ?
Для каких помещений они предназначены ?

Сейчас выпускают и хорошо выглядящие чугунные радиаторы. Но стоимость их высокая. Да и по гидравлике, они также требуют нормального подключения, т.е. "сверху-вниз". Так же как и алюм и бим радиаторы. Так как вертикальные каналы у современных чугунных намного меньше сечением, чем у старых чугунных МС140.

Это только чугунные радиаторы типа МС140 могли приемлемо работать при подключении "снизу-вверх".

Нет такого именно конкретного назначения для помещений у чугунных радиаторов. Есть гидравлические характеристики, теплоинерционность, доля лучистого тепла, возможность/невозможность удалять из радиатора пыль, максимально допустимое рабочее давление ТН.

Ставят их и сейчас и в жилых помещениях (например в коттеджах). Прекрасно работают и с термоголовками на термоклапанах. Но стОят намного дороже, чем стальные панельные радиаторы при тех же теплотехнических преимуществах. Т.е. выбор чугуна, это скорее дело вкуса хозяина дома.

dmitriev01 написал:
чугунные радиаторы, громоздкие, тяжёлые, некрасивые, долго нагреваются, а иностранные компании их выпускают, почему ?

Долго остывают. Убедительно?

dmitriev01 написал:
понять не могу

Наберите поиском тактование котла. Частично получите ответ.

cineman написал:
евроремонт

То что мы под этим понимаем в Европе считается эрзацремонтом. даже в нынешних условиях экономности и минимализма.

dmitriev01 написал:
Одного если честно вот понять не могу,в инете во многих местах ругают чугунные радиаторы, громоздкие, тяжёлые, некрасивые, долго нагреваются, а иностранные компании их выпускают, почему ?
Для каких помещений они предназначены ?

В 90-х народ считал, что евроремонт это опустить розетки до пола, и джакузю поставить в ванной. Позже к этом списку добавились белые алюминиевые радиаторы. Я красил чугунные радиаторы краской Хаммерайт цвета молотковая медь. Нормально переносит нагрев и не выделяет запахов.

Микитович, проконсультируюсь с другом, по краскам он у меня большой спец, спасибо !
Одного если честно вот понять не могу,в инете во многих местах ругают чугунные радиаторы, громоздкие, тяжёлые, некрасивые, долго нагреваются, а иностранные компании их выпускают, почему ?
Для каких помещений они предназначены ?

Микитович написал:
Чем меньше у радиаторов объем теплоносителя (при той же эффективной площади поверхности теплоотдачи) тем менее инерционна система.

Разумеется. Но, также играет большую роль теплоемкость теплозаграждений. Например, если дом прогревается трое суток, а не три часа, то гнаться за малой инерционностью системы становится беЗсмысленно. Потому как выбег теплоотдачи системы допустим в 1,5 часа, не даст проигрыша по потребленному количеству тепла.
БОльшая теплоемкость дома снивелирует этот выбег практически в ноль.

Так как быстро прогреть высокотеплоинерционный дом, не получится. Потребуется много часов. Поэтому в высокотеплоинерционных домах, зачастую становиться беЗсмысленно программировать в течении времени суток и дней недели внутреннюю температуру в помещениях.

Пример. Вы ушли на работу, система отопления выключилась, и дом до полудня остынет может быть на 1 градус. А с полудня система снова должна включиться, чтобы нагреть дом к вечеру к вашему приходу. Выигрыш в уменьшении теплопотерь домом при этом получается суточно-усредненно практически незаметен.

Вот в малотеплоинерционных домах, которые быстро прогреваются и быстро остывают, уже может быть существенная экономия в количестве потребленного тепла. Хотя такие дома являются малоинерционными зачастую из-за низкой утепленности и усредненно потребляют большее количество тепла, чем высокотеплоинерционные.

Мы всё-таки в средней полосе России живем с температурой холодной пятидневки в минус 30 градусов и ниже. А не в Испании-Италии, где холодная пятидневка может быть плюс 5 градусов.

Inch1964,
Ну, вот это уже точнее.
Чем меньше у радиаторов объем теплоносителя (при той же эффективной площади поверхности теплоотдачи) тем менее инерционна система.

Микитович написал:
???
И даже БМР с 3/4 трубой?

Inch1964 написал:
Преимущество алюмрадиаторов и бимрадиаторов заключается только при применении радиаторных термоклапанов с преднастройками (это самая правильная практика в тренде сегодняшнего дня и самая быстроокупаемая и приносящая комфортность отопления)

Извиняюсь, неточно сформулировал мысли.

Лучше такая формулировка: "Преимущество алюмрадиаторов и бимрадиаторов может быть в некоторых случаях при применении термоклапанов с преднастройками и термоголовками в малотеплоинерционных системах отопления".

Имею в виду, что меньшая инерционность таких радиаторов, при их применении в малотеплоинерционных домах (например каркасных), при применении погодозависимой автоматики и использовании динамически меняющегося теплового режима по помещениям (программируемые термоголовки типа Danfoss Eco), может уменьшить расход тепловой энергии за счёт меньшей инерционности системы и теплоинерционности дома по сравнению с чугунными радиаторами. так как перед уменьшением теплоотдачи ОП при уменьшении расхода ТН термоголовками через ОП, уменьшается их тепловой выбег.

Но при этом подключение БМР (да любых радиаторов в принципе) должно быть двухтрубное и "сверху-вниз". Иначе из-за "проскока" ТН через нижний коллектор радиатора (при подключении снизу-вниз), в небольшой системе, настенный котел может выключится по перегреву ТН раньше, чем нагреются радиаторы. Т.е. котел будет нещадно тактовать, а радиаторы не будут успевать нагреваться, что будет повторяться в каждом цикле.

Inch1964 написал:
Преимущество алюмрадиаторов и бимрадиаторов заключается только при применении радиаторных термоклапанов с преднастройками

???
И даже БМР с 3/4 трубой?

dmitriev01,
Автомобильная краска - да полгода вони будет в хате.

Хочу всех поблагодарить за то что потратили время на консультацию.
Решили оставить старые , чугунные радиаторы, хорошо их покрасить автомобильной краской, чтобы подольше сохранили нарядный вид и пускай живут, думается если бы чугун был плох, то его бы сейчас не выпускали иностранные компании.
На кухню кинет он панельный , стальной радиатор.
Inch1964, отдельное спасибо Вам, именно Ваши посты заставили пересмотреть желание сменить чугунные радиаторы.
Всем желаю нормальных , не жмотистых заказчиков ! )

dmitriev01 написал:
А преимущество алюминиевых радиаторов в том что при наличии их в системе, за счёт более низкой температуры обратки, КПД котла выше , ну и современный дизайн.

Ну поймите! Что температура обратки котла НЕ ЗАВИСИТ от типа примененных ОП (отоп.приборов), а только от величины остывания ТН в радиаторах. А КПД котла зависит ТОЛЬКО от его температурного режима работы (в большинстве случаев от температуры ТН на обратке котла).

Алюмрадиаторы очень часто загазовывают систему отопления водородом или иными газами (поэтому лучше бимрадиаторы, а ещё лучше и дешевле - стальные панельные радиторы). Преимущество алюмрадиаторов и бимрадиаторов заключается только при применении радиаторных термоклапанов с преднастройками (это самая правильная практика в тренде сегодняшнего дня и самая быстроокупаемая и приносящая комфортность отопления).

dmitriev01 написал:
Как я понял преимущество старого чугуна данной системы в том , что обратка имеет температуру выше +58С , из-за этого не выпадает конденсат в теплообменнике, и в том что при эксплуатации чугунных радиаторов,в помещении нет перепадов температуры как с алюминиевыми радиаторами.

Преимущество старого чугуна в том, что не нужно тратить деньги на биметаллические радиаторы. И в том, что у чугунных радиаторов доля лучистого тепла всё-таки намного выше (15-25%), по отношению к бимрадиаторам или алюмрадиаторам (2-5%, почему их правильнее называть конвекторами, а не радиаторами).

А выпадение конденсата (на теплообменнике котла), зависит только от температуры ТН на обратке котла. А эта температура не зависит от типа радиаторов (конвекторов). Можно и на чугунных и на бимрадиаторах и на алюмрадиаторах получить кислотный конденсат на теплообменнике котла. Всё зависит от расхода ТН через радиаторы (конвекторы), т.е. от величины температуры ТН на обратке радиаторов, и в конечном итоге на обратке котла (остывание ТН в магистрали обратки тоже необходимо рассчитать).

На малых площадях (при малом теплопотреблении СО по сравнению с мощностью котла), дополнительная инерционность системы (чугунные радиаторы типа МС140) оказывают положительное воздействие на расход газа, т.к. благодаря увеличенной инерционности СО, газовый современный напольный или настенный котёл (с возможностью модуляции мощности, являясь при этом энергозависимым котлом со встречным направлением движения ТН), успевает выйти на оптимальный режим величины мощности (это относится к котлам с модуляцией мощности.

dmitriev01 написал:
А вы бы поставили себе чугунные радиаторы, если бы делали систему с нуля ?

Моя квартира 1946 года. Тогда и были поставлены батареи для отопления угольным котлом в подвале. Верхняя разводка, двухтрубка. Отсекающих кранов естественно нет.
В 1 комнате и кухне в 2001 году заменил на отечественные биметаллические с большим проходным каналом (стыки начали ржаветь и никто не захотел перепаковывать).
Ну и дизайн жене понравился.
ИТОГО.
Теплее не стало, внешне красивее но пыль тяжелее вычищать.
У многих соседей чугунка не менялась, кто при капремонте заменил на алюминий (и это при внешней ЦО с подмесом в зоне элеватора) преимуществ по эффективности не ощутил.
Интересно, когда у них потекут до меня достанет или нет?

Спасибо ещё раз всем за ответы.
Вы так профессионально все пишите, что я читаю один пост, делаю вывод лучше батареи сменить, читаю другой пост -нет, лучше не надо ! )))
Как я понял преимущество старого чугуна данной системы в том , что обратка имеет температуру выше +58С , из-за этого не выпадает конденсат в теплообменнике, и в том что при эксплуатации чугунных радиаторов,в помещении нет перепадов температуры как с алюминиевыми радиаторами.
А преимущество алюминиевых радиаторов в том что при наличии их в системе, за счёт более низкой температуры обратки, КПД котла выше , ну и современный дизайн.
А можно ещё вопрос, современная промышленность выпускает и чугунные радиаторы, если бы они были так плохи, то наверное не делали бы.
А вы бы поставили себе чугунные радиаторы, если бы делали систему с нуля ?

Petr. написал:
наигрался вдоволь тепловизором

Вот что оказалось источником уверенности.

1- Какова температура поверхности алюминиевых, биметаллических радиаторов?
2- Соотношения конвективной поверхности к наружной стороне в стальных радиаторах?
3- Искомая теплоотдача радиаторов в каталоге "Kermi" указанна для какой t теплоносителя и t воздуха?

Цифры по соотношению теплоотдачи излучением и конвекцией- из жизни (наигрался вдоволь тепловизором). Согласен, в теории- алюминий чуть больше тепла отдает через конвекцию. Просто "Kermi", обычно ставят при низкотемпературном отоплении (с конденсационными котлами достигающие 110% КПД при температуре ниже 50 на обратке).

Petr. написал:
Чугунные батареи передают тепловую энергию в помещение с помощью излучения (80%), а на долю конвекции приходится всего лишь 20%.

Откуда данные? Нашли где-нибудь или просто измышлизмы? Лично таких данных у производителей не находил, хотя они очень нужны. Но производители эти данные скрывают, насколько понимаю.
Сами посудите, что никак у чугунных радиаторов не может быть доля лучистого тепла более 50%. На мои прикидки, доля лучистого тепла у чугунных радиаторов, не более 15-20%. А Вы пишете 80%. Это противоречит законам физики.

Petr. написал:
Если котел конденсационный то замена чугунных батарей на биметаллические радиаторы не изменит расход энергоносителя.

При чём здесь чугунные или бимрадиаторы? Расход газа у любого газового или ТТкотла зависит от температуры котловой воды, и для современных котлов ПЦ больше зависит от температуры ТН на обратке котла.

Petr. написал:
В случае с радиатором типа "Kermi" через конвекцию передается 80%

Ну ё моё! Ну как надоели измышлизмы! Прочитать на сайте производителя реальную долю лучистого тепла и конвекции никак невозможно? Лень обуревает? А здесь излагать ложные данные как истину не лень?

Petr. написал:
Если котел конденсационный то замена чугунных батарей на биметаллические радиаторы не изменит расход энергоносителя. В случае обычного котла- потребления газа увеличиться.

С какого перепуга? В диалоге с ламерами и нубами приходится "объяснять" им на их же языке! Ну не хотят они понимать законы физики, а в частности теплотехники!
Лишь бы что-то каркнуть. Но при полной безответственности за свои слова. При этом демонстрируя полную безграмотность.

Petr. написал:
В случае с радиатором типа "Kermi" через конвекцию передается 80%. Биметаллические радиаторы 50/50.

Опять измышлизмы! У бимрадиаторов доля лучистого тепла не более 5% по моим подсчётам.

Inch1964 написал:
Посмотрите учебник, что на самом деле теплопроводность алюминия выше.

Вы мне истину открыли. Спасибочки.

Прежде чем высказываться не плохо было бы и еще и конструкцию обоих видов глянуть, лучше в поперечном сечении.
Площадь поверхности внешняя и внутренняя. И прочая.
Забавно что хотя бы не вспомнили об удельных теплоемкостях люминия с чугунием.

dmitriev01 написал:
говорит что будет экономия газа

Допустим если будет. Посчитайте когда окупятся расходы, может охота пропадёт.

ПС ИМХО экономия в котле(конструкции).

Если котел конденсационный то замена чугунных батарей на биметаллические радиаторы не изменит расход энергоносителя. В случае обычного котла- потребления газа увеличиться. Для традиционного котла более высокий КПД при температуре обратной вода 60 градусов. Чугунные батареи передают тепловую энергию в помещение с помощью излучения (80%), а на долю конвекции приходится всего лишь 20%. В случае с радиатором типа "Kermi" через конвекцию передается 80%. Биметаллические радиаторы 50/50. Для создания "температурного комфорта" по средствам конвекции потребуется излишний нагрев воздуха (под потолком 28 градусов- около пола 18).

Вообще, как гласит русская пословица- не спорь с богатым. Пускай сосед поставит себе радиаторы с запасом. Температуру обратной воды получит меньше 50- это приведет к выпадению конденсата на теплообменнике. Далее из курса физика мы знаем сколько надо затратить энергии для изменения агрегатного состояния воды? Сосед будет мерзнуть при температуре в квартире +27 (если по ГОСТу измерять). При этом температурного комфорта не получит. Для создания микроклимата посоветуйте ему увлажнять воздух. Потом пришлете фото его лица когда счет за газ удвоиться )

Микитович написал:
Кстати эффективность теплоотдачи чугуния намного превосходит оное в алюминии.

Ох, заразили манагеры всех этой несуществующей "эффективностью"!
Ну в каких единицах измерения исчисляется эта "эффективность"? В лохушках или в лохах?

Микитович написал:
Кроме того за счет более высокой теплопроводимости чугуниевых батарей

Неужто хотите сказать, что теплопроводность чугуна больше, чем алюминия?
Посмотрите учебник, что на самом деле теплопроводность алюминия выше.

dmitriev01 написал:
А количество воды в системе влияет сильно на расход газа ? В чугунине то её в разы больше .

Чем больше воды и чугуния со сталью - тем выше теплоемкость и больше инерционность.
Т.е. медленнее прогревает и дольше остывает.
Остальное - дизайн и эмоциональные предпочтения.
Кстати эффективность теплоотдачи чугуния намного превосходит оное в алюминии.

Кроме того за счет более высокой теплопроводимости чугуниевых батарей при одностороннем подключении меньше разница температуры слева-справа, а у алюминия нужно разносить вход-выход.
Ваш друг свое мнение создает на основании статеек от продаванов а не на основе знаний физики процесса.
Выигривая в дизайне (или в новомодности) проигрываете финансово.

cineman написал:

con написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки 60гр , что 50 .

Над этим уже поржали? Тяжело всё прочитать.

dmitriev01 написал:
у него денежка есть, пусть меняет

Узнайте схему, по которой включены радиаторы. Может быть схему полезнее исправить. Страна на всю голову больна "ленинградкой". Может быть и друга Вашего зацепило.

cineman,
Параллельно подсоединены.

Спасибо большое в ем за разъяснения.
Так что стоит менять батареи, или нет ?
А количество воды в системе влияет сильно на расход газа ? В чугунине то её в разы больше .

con написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки 60гр , что 50 .

Над этим уже поржали? Тяжело всё прочитать.

dmitriev01 написал:
у него денежка есть, пусть меняет

Узнайте схему, по которой включены радиаторы. Может быть схему полезнее исправить. Страна на всю голову больна "ленинградкой". Может быть и друга Вашего зацепило.

con написал:
А это про КПД СО : ) прям первое по запросу

Поймите, что КПД бывает у газового или ТТкотла. Но не у системы отопления.
По Вашей ссылке речь идёт о неизвестной науке "эффективности" СО, а не о КПД.
Термин "эффективность СО" придумали манагеры. А в физике и теплотехнике нет такой величины измерения.

И на КПД вышеупомянутых котлов влияет температура (распределение температур) ТН только внутри теплообменников котлов. Но не температура ТН в системе. Распределение температур ТН внутри теплообменника и в системе - РАЗНОЕ. Потому и писал, про температуру "на Луне и на Марсе". Вы же писали про температуру ТН в неизвестной точке трубопроводов СО, а не в теплообменнике котла. Поэтому упомянутая Вами температура влияет на КПД котла, так же как и температура на Марсе.

П.С. И прошу в цитатах не приписывать мне те слова, которых не писал. Поаккуратнее с редактированием цитат.

con написал:
Я понимаю , что Вы профессионал с соответствующим стилем изъяснения , но если опустить этот момент , в чём разница ,по смыслу , между нашими постами ?

Не напрягайтесь - забудьте. Всё равно никто не сможет объяснить Вам суть интегрального счисления, не используя термины хотя бы элементарной арифметики. А если слушателю не знакома даже арифметика (например, дошкольнику), то пытаться ему объяснить принцип интегрального исчисления беЗполезно.

Inch1964, я вот перечитываю Ваш пост и не могу понять , толи я настолько непонятно излагаю свои мысли , толи Вы "читаете по диагонали" и разбиваете на цитаты под своё вИдение .
Вот Ваше :

Inch1964 написал:
Горелка-то да, с одинаковой теплоотдачей (и то только в котлах без модуляции мощности, которые уже морально устарели!!!).
Но только отдачей тепла в продукты сгорания, поступающие в камеру сгорания. А нас интересует количество тепла, поступающего в теплоноситель, т.е. КПД котла.

Вот моё : ) без выдёргиваний .

Inch1964 написал:
Пламя горелки настраивается на определённую мощность и ей всё равно какая температура ТН . Горит она с одинаковой отдачей , что при температуре обратки "60"гр , что "50" . То есть , при температуре "50"гр в СО поступит больше калорий , чем при "60" . Больше КПД котла и КПД СО в целом .

Я понимаю , что Вы профессионал с соответствующим стилем изъяснения , но если опустить этот момент , в чём разница ,по смыслу , между нашими постами ?

Понятно ....

А это про КПД СО : ) прям первое по запросу
"При использовании полного КПД отопительной системы можно рассчитать фактически необходимое количество топлива для отопления всего здания. Например, для отопления жилого дома площадью 380 м2 месячная потребность в энергии составляет примерно 13500 кВт*ч, полный КПД отопительной системы принимаем за 66%, из чего и вычисляем фактическую потребность в топливе:

13500 / 0,66 = 20500 кВт*ч."

)) а там такого "не бывает " , пять страниц и дальше ...