Есть такой вопрос... Электрик предлагает взять зануление от этажного щита и не просто взять а пропустить через контактор в паре с реле напряжжения. То есть реле управляет контактором а контактор отключает все ТРИ проводника (фаза,ноль и защитный ноль) Получается эффект выдёргивания вилки из розетки, полное отключение квартиры от городской электросети... Именно полное, так-как при возможном обрыве (отгорании) нуля по защитному нулю пойдёт фаза все корпуса занулённых приборов будут под напряжением...
На сколько такой вариант допустим...??? Хотя идея не плохая.
omgFiRE, Та это понятно пуэ, шмуэ... Но будет одновременное отключение всех ТРЁХ проводников...!!! а не отдельно РЕ...
Вы же выключаете электрочайник из розетки полностью, разрывая при этом все три контакта. Так-же и в данном случае отключается вся квартира полностью от магистрали...
Vladimir.2210 написал:
Но будет одновременное отключение всех ТРЁХ проводников...!!! а не отдельно РЕ
И как вы это контролируете? Каждое утро будете прозванивать тестером контактор PE?
Когда у вас контактор устанет соединять PE, вы этого скорее всего не заметите, пока пробой L на PE в одном приборе не приведёт к:
Vladimir.2210 написал:
все корпуса занулённых приборов будут под напряжением
omgFiRE, Надо устанавливать хороший модульный контактор... ABB или Hager. Такие бренды всегда тестируются перед тем как поступить в продажу. На проводнике РЕ нет никакой нагрузки, это пустой защитный провод, подгорание контактов исключено...
Vladimir.2210 написал: omgFiRE, Та это понятно пуэ, шмуэ... Но будет одновременное отключение всех ТРЁХ проводников...!!! а не отдельно РЕ...
Вы же выключаете электрочайник из розетки полностью, разрывая при этом все три контакта. Так-же и в данном случае отключается вся квартира полностью от магистрали...
Vladimir.2210,
В этом то и проблема, это отключение как и включение не должно быть одновременным
Rumato, Та ну да... это глупость. Суть не в этом, вообще такой вариант можно применять или нет...? Ничего опасного в этом не вижу. Просто полное отключение квартиры в случае скачка напряжения.
Или я чего-то не понимаю...
Vladimir.2210 написал: omgFiRE, Та это понятно пуэ, шмуэ... Но будет одновременное отключение всех ТРЁХ проводников...!!! а не отдельно РЕ...
Вы же выключаете электрочайник из розетки полностью, разрывая при этом все три контакта. Так-же и в данном случае отключается вся квартира полностью от магистрали...
Vladimir.2210, может и шмуэ, но все писания (СП, МЭК, ГОСТ, ПУЭ, СНиП) сходятся в том, что установка должна быть такова, что даже в случае одиночной неисправности потенциалы на доступных к прикосновению поверхностях должны быть безопасны.
Для контактора существует, как я понимаю, несколько вариантов единичных неисправностей, которые приведут к опасным последствиям. Думать, что АББ или Хагер не ломаются, как минимум, самонадеяно.
Кроме того, на какой ток Вы контактор собираетесь ставить? И чем защищать? Трёхполюсным автоматом? Для PE ток в 50...100А вполне себе может.
Хочется творчества? Прочитайте ЧаВО , в нём есть разное, и правильное, и не очень (компромиссное)
И, например, не подключайте PE, но сделайте уравнивание потенциалов ванна, водопровод, отопление, газ проводом 6 мм2 Cu, примерно как в старом ПУЭ-6 изложено. А, если таки остаётся особая необходимость использования приборов класса I, с металлическими корпусам, то для нормального функционирования дифзащиты, PE можно взять с неё.
Хотя PE из щитка, если все условия соблюдены, в приоритете.
Serge3leo, Я понимаю что собрались серьёзные дядьки и начали рассказывать страшилки про большие токи которые спалят весь этаж вместе с стояком... Я вижу это вообще по другому. В данной схеме, контактор выполняет функцию рубильника или разъеденителя управляемого реле напряжения. Как только напряжение выходит за установленные пороги - реле отключает контактор, тем самым полностью отключает квартиру от электросети (L,N,PE) Что здесь такого запрещённого...??? Напряжение вернулось в норму - контактор замкнул свои контакты и подал напряжение в квартиру... Такая схема может работать годами...!!! В случае К.З. отработает автомат, в случае утечки - УЗО. Что может произойти катастрофического...???
Vladimir.2210 написал: Serge3leo, Я понимаю что собрались серьёзные дядьки и начали рассказывать страшилки про большие токи которые спалят весь этаж вместе с стояком... Я вижу это вообще по другому. В данной схеме, контактор выполняет функцию рубильника или разъеденителя управляемого реле напряжения. Как только напряжение выходит за установленные пороги - реле отключает контактор, тем самым полностью отключает квартиру от электросети (L,N,PE) Что здесь такого запрещённого...??? Напряжение вернулось в норму - контактор замкнул свои контакты и подал напряжение в квартиру... Такая схема может работать годами...!!! В случае К.З. отработает автомат, в случае утечки - УЗО. Что может произойти катастрофического...???
Vladimir.2210, я себе именно так и сделал. Хотя по нормативам нельзя. Но у нас жёсткая действительность, тоже кстати, ненормативная.
alexposter, Ну вот, хоть один здравомыслящий человек написал... Ато только и знают что на ПУЭ ссылаться. На самом деле простая ни чем не опасная схема с управляемым контактором вместо рубильника. Лучше зануление чем вообще без ничего.
Vladimir.2210 написал:
Как только напряжение выходит за установленные пороги - реле отключает контактор, тем самым полностью отключает квартиру от электросети (L,N,PE) Что здесь такого запрещённого...??? Напряжение вернулось в норму - контактор замкнул свои контакты и подал напряжение в квартиру... Такая схема может работать годами...!!! В случае К.З. отработает автомат, в случае утечки - УЗО. Что может произойти катастрофического...???
Зачем??!!
Как Вам уже описали, это опасно. Например, при "обрыве (отгорании) нуля" по PE на какую либо технику имеющую электрический контакт с ванной/водопроводом/газом/отоплением может пойти большой ток, при этом реле может не сработать;
Вы с электриком неточно понимаете, что и как Вы хотите учудить, например, не имеете ответа на риторический вопрос о защите контактов реле "PE": "И чем защищать? Трёхполюсным автоматом?";
Предлагаемое решение бесполезно с вероятностью не ниже 2/3. При "возможном обрыве (отгорании) нуля по защитному нулю пойдёт фаза все корпуса занулённых приборов будут под напряжением...", в виду трёхфазности сети, из того что L-N в норме не следует, что потенциал PE-ванна/труба/газ/батарея является безопасным (менее 50В). (В принципе есть схемы реагирования непосредственно на этот потенциал, а не на напряжение L-N, но их лучше использовать как дополнение к реально надёжным мерам защиты)
Иными словами, если Вы не доверяете:
Стояку PEN подъезда;
Системе уравнивания потенциалов дома, которая и обеспечивает равенство потенциалов PEN в щитках, всех трубопроводов и арматуры дома;
То просто не следует использовать защитное зануление на щиток, а не пытаться добавить странную автоматику. Варианты:
Не использовать приборы класса I и трёхконтактные розетки;
Взять PE непосредственно от ванна+труба+газ+батарея, предварительно выполнив уравнивание потенциалов и дифзащиту. В этом случае, конкретно в вашей квартире не смогут возникнуть опасные потенциалы.
Vladimir.2210 написал:
L,N, и PE от этажного щита разрывает контактор... Которым управляет РН.
Вы переживаете, что кто то раньше Вас получит премию дарвина?
Vladimir.2210 написал:
ПУЭ переписываю почти каждый год... И каждый раз куча нестыковок по многим пунктам...
Именно - попытка перенести евро правила без учёта существующей нормативки
приводит к бардаку.
Vladimir.2210 написал:
Кстати Российский сайт... Так-что не надо петь военных песен...
Вы не ответили на вопрос:
megrad написал:
на кой вопрос задали, если всё решено
Фото из инета не является доказательством правильности исполнения. На фото вроде Зубр стоит,
тогда на кой контактор? Как вариант контактор на конкретный "чайник" установлен и тогда всё логично.
Хотя на кой рвать защитное заземление не понимаю? Разницу знаете между рабочим и защитным заземление?
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
alexposter написал:
"Банить" по принадлежности к определенной стране никого не призываю, в отличии от некоторых здесь присутствующих.
Это спасибо скажите Вашим землякам - в связи с критикой тем озвученных ими
все остальные получили ведро помоем, причём в соседних темах.
alexposter написал:
Не устраивает - закройте форум для "нерусских". У нас VK и OK закрыли, и ничего, никто не умер.
Ну почему бы не поддержать не можешь исправить - возглавь.
alexposter написал:
Со своими геморами разберитесь сначала, сделайте во всей необъятной всё-как-положено-по-нормативу, а потом это "сделанное" показывайте в качестве наглядного пособия.
Что то в незалежной евронормативы не сильно применяются .
Автор задал вопрос на который получил не устраивающий его ответ - в результате распольцовка
Vladimir.2210 написал:
Умных и конкретных доводов никто так и не привёл
Существуют 3 документа: ПУЭ, СП и ПТБЭЭП можно ещё ТБ посмотреть( или
Вы тоже считаете, что ТБ только для производства?)в них всё расписано.
Не нашлось пункта, что разрешено разрывать защитное заземление - значит
писавшие не смогли до такого додуматься. Вы в курсе как пишется ТБ?
Защиты от ... претендентов на премию дарвина не существует.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Vladimir.2210, у Вас осталась закладка на этот сайт? Если осталась, дайте ссылочку.
Интересное понимание безопасности современного жилья - PE отключаем контактором, а УЗО при этом ставим тип АС.
megrad, Давайте сначала, как на видео в начале поста... По порядку.
Есть магистраль от ВРУ по всем этажам, от магистрали подключаем ответвление через сжимы "орехи" один орех - фаза,второй орех - рабочий ноль и третий орех - защитный ноль.
Соответственно фазу и ноль подключаем к вводному автомату, от автомата к счетчику, от счётчика к квартирному щиту и туда-же в квартирный щит заводим защитный ноль от магистрали. Не забываем что у нас TN-C и повторного заземления нуля нет...!!!
Подключаем L,N и PE к контактору под управлением Р.Н. Как известно Р.Н. отключает только фазный проводник.
Вот для этого и устанавливаем контактор...!!! Чтобы в случае скачка напряжения или отгорания нуля отключить все проводники одновременно.
И ещё момент... Нельзя коммутировать РЕ до разделения. Разделение будет производится непосредственно на магистральном PEN проводнике а уже после коммутироваться контактором...
Так как это TN-C... Если оставить просто Р.Н. без контактора то в случае аварии по нолю и защитному нолю тоже пойдёт фаза...
Вот собственно именно для этой цели и ставится контактор... Потому-что TN-C... Был бы это новострой с системой TN-C-S или TN-S вообще бы эту тему не подымали с контактором и коммутацией РЕ... Просто небольшая мера предосторожности в домах советской постройки.
Vladimir.2210 написал:
L,N, и PE от этажного щита разрывает контактор... Которым управляет РН.
Это бессмысленно чуть более чем полностью. Снижается общая надежность системы, увеличивается время реакции на событие, повышается энергопотребление, увеличивается стоимость и габариты щита. При этом нет ни одного плюса по сравнению с просто рн, которое само по себе прекрасно справляется.
Radio, Я смотрю вы до конца не дочитали... Рассматривается система TN-C квартиру зануляем...!!! а не заземляем, Просто РН отключит фазу а занулённые корпуса будут под напряжением...!!! Вот для этого и ставим контактор в паре с РН.
В случае отгорания нуля в старом ВРУ панельного дома советской постройки.
Vladimir.2210, вот давайте так, чисто практически. Я тоже себе такую схему смонтировал. Ухудшит ли данная схема текущее положение дел? Нет, не ухудшит. Улучшит ли? - да, обезопасит от выноса фазы на корпуса устройства класса I при отгорании магистрального PEN-проводника, так что не вижу причин её не применить в данном конкретном случае. Ну а диванные демагоги сами знаете, какие демагоги. Чуть что - сразу переходят на личности и соревнуются в метании какашек, кто дальше. Фу, аж противно, чесслово.
Vladimir.2210, если честно, я вот такое предпочитаю, т.е. расцепители. Не обязательно Hager, можно и другие.
Живу в панельной 12-этажке с газом, стояк алюминиевый 25 кв.мм, сделал зануление на свой страх и риск, потому что есть стиралка, холодильник.
Про дилетантов я пошутил.
Обсуждать Вашу схему не могу, т.к. сам не специалист, а себе вряд ли такое стал бы делать. Я вообще не люблю все эти бытовые реле с повторным включением.
Abrikos, Независимый расцепитель... Как вариан реле напряжения. А вдруг вы уехали на три дня и в это время был скачёк напряжения. он то сработает но обратно не включится... А за три дня холодильник разморозится и продукты пропадут... Это как пример неудобства использования расцепителя в отличии от реле напряжения с автоматическим повторным включением.
Vladimir.2210, Зануление,можно делать,только в тех домах,где оно было предусмотрено проектной документацией и нормами ,соответственно все ваши страшилки и страхи не уместны
Vladimir.2210, это всё правильно про холодильник, но у меня в доме сеть стабильная, больших перекосов последние лет 10 не наблюдается ни летом (кондиционеры), ни зимой (обогреватели).
Я как-нибудь с расцепителем проживу. Загородного дома нет, некуда на трое суток слинять из города.
Vladimir.2210, аргументы вы найдете в нормативной документации, которая прямо запрещает такого рода творчество в многоквартирных домах. О правилах не нужно думать, когда им нужно просто следовать.
По нынешним российским правилам разделение в этажном щите не разрешено, но
как отметил
ebf написал:
Зануление,можно делать,только в тех домах,где оно было предусмотрено проектной документацией и нормами ,
либо проведена реконструкция системы питания. Либо Вы сами от щитовой проложите себе провод заземления.
alexposter написал:
Я тоже себе такую схему смонтировал. Ухудшит ли данная схема текущее положение дел? Нет, не ухудшит. Улучшит ли? - да, обезопасит от выноса фазы на корпуса устройства класса I при отгорании магистрального PEN-проводника, так что не вижу причин её не применить в данном конкретном случае
Проблема в этом и заключается - я сделал, потому что .... вариантов много. Вариант
не подключения жилы заземления Вы даже не рассматриваете.
alexposter написал:
Ну а диванные демагоги сами знаете, какие демагоги.
Вы о себе? Закон сохранения энергии знаете - как Вы к нам - так и мы к Вам ...
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Vladimir.2210 написал:
Вот нашёл в интернете... Квартирный щиток
Господи, позорище какое, в Интернет масса всего безграмотного, бесполезного и вредного, причём, что в наших, что в ваших, что в ихних
Однофазные реле напряжения (с или без контактора) предназначены для иного, а в части "перенапряжений нуля" и защиты человека бесполезны и вредны.
Голубое - область мгновенного срабатывания типичного однофазного РН, красное - область перенапряжения без срабатывания РН. Если интересно повышение экологии, то оставьте эту картинку в тех местах где Вы встретили свои видео и фото с РН и контакторами. Кто знает, быть может, там бред перестанут нести.
По нынешним российским правилам разделение в этажном щите не разрешено, но
как отметил
ebf написал:
Зануление,можно делать,только в тех домах,где оно было предусмотрено проектной документацией и нормами ,
либо проведена реконструкция системы питания. Либо Вы сами от щитовой проложите себе провод заземления.
alexposter написал:
Я тоже себе такую схему смонтировал. Ухудшит ли данная схема текущее положение дел? Нет, не ухудшит. Улучшит ли? - да, обезопасит от выноса фазы на корпуса устройства класса I при отгорании магистрального PEN-проводника, так что не вижу причин её не применить в данном конкретном случае
Проблема в этом и заключается - я сделал, потому что .... вариантов много. Вариант
не подключения жилы заземления Вы даже не рассматриваете.
alexposter написал:
Ну а диванные демагоги сами знаете, какие демагоги.
Вы о себе? Закон сохранения энергии знаете - как Вы к нам - так и мы к Вам ...
megrad, Я тоже себе такую схему смонтировал. Ухудшит ли данная схема текущее положение дел? Нет, не ухудшит. Улучшит ли? - да, обезопасит от выноса фазы на корпуса устройства класса I при отгорании магистрального PEN-проводника, так что не вижу причин её не применить в данном конкретном случае
Вот и я о том же...!!! Это просто адаптация к старой системе TN-C и не более того...
Vladimir.2210, Тогда за что полемика? Вы считаете:
Vladimir.2210 написал:
да, обезопасит от выноса фазы на корпуса устройства класса I при отгорании магистрального PEN-проводника,
У меня другое мнение, но существующими нормами я убедить Вас не могу.
Вариант не подключения земли для Вашей системы заземления Вы не рассматриваете.
Пункт запрета разделения PEN на PE и N в этажном щите Вас не устраивает.
Предлагаю остаться каждый при своём мнении.
Классика жанра - Можно? спрашиваете Вы - Можно, отвечают Вам.
Нельзя? - спрашиваете Вы - Нельзя, отвечают Вам.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
megrad написал:
Вроде незалежная интегрируется в евросообщество, а в европе свои нормы.
еще не интегрировалась. "Незалежна", со своиси собственными нормами.
megrad написал:
Вариант
не подключения жилы заземления Вы даже не рассматриваете.
не рассматриваю, т.к. приборы класса I должны быть занулены/заземлены. Иначе не разрешается их использовать.
megrad написал:
Пункт запрета разделения PEN на PE и N
даже если PEN >= 16 мм2 по алюминию? Наша нормативка (Украинская, "Незалежна", как вы любите издеваться, старший брат ХОХО) говорит, что PEN (совмещенный рабочий и защитный ноль) должен быть не менее 16 мм2 по алюминию. Где здесь запрет?
megrad, У вас запрет на разделение именно в щите, потому что боятся воровства электроэнергии... А по сути в этажном щите разделить можно без всяких нарушений,так как щит общий на 3-4 квартиры.
Vladimir.2210 написал:
запрет на разделение именно в щите, потому что боятся воровства электроэнергии...
Vladimir.2210, электрическую схему воровства не нарисуете?
(разумеется при условии, что и добропорядочный гражданин, и жульман фазу берут после счётчика).
megrad, Почему-то в каждом регионе свои правила подключения pen проводника...имею в виду частный сектор от В.Л. к уличному щиту учёта. В некоторых регионах pen разделяют непосредственно перед счётчиком а в других регионах только после счётчика...!!! С чего бы это...??? Ответ-воровство.
Vladimir.2210 написал:
В некоторых регионах pen разделяют непосредственно перед счётчиком а в других регионах только после счётчика...!!! С чего бы это...??? Ответ-воровство.
Vladimir.2210, на счет PEN... правило простое. до 16 мм2 это N, более 16 мм2 - PEN. В однофазном ответвлении PENа не бывает, поэтому в вашем случае вы коммутируете L, N, PE одновременно, хотя и есть нормативный запрет.
alexposter, Тогда почему в домах с электроплитами к розеткам плит приходит 3 провода...? Фаза,ноль и PE по вашему PEN что-ли...?(pen это и есть магистраль от подвала до последнего этажа) Это же и есть ответвление от магистрального pen к электроплите (зануление) При этом сеть однофазная.
TAB написал: megrad, так запрет ЕМНИП появился в последних редакциях, а до того разделение в щите вполне приветствовалось.
TAB, до этого таких мощностей в быту не было и ноль был почти нулём.
MrGalaxy, а не пофиг ли, если ноль в щите соединен с арматурой здания?
TAB, У нас эти рамы прекрасно вываливаются при ослаблении распорных болтов и ни с чем не соединены кроме стоякового нуля. Да и прочие виды щитков тоже. Не во всех домах есть арматура
Vladimir.2210 написал:
Это же и есть ответвление от магистрального pen к электроплите (зануление) При этом сеть однофазная.
правильно, ответвление от PENа двумя проводниками - N и PE. Я хотел сказать, что PENом можно считать только лишь совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник сечением не менее 16 мм2 в трехфазной сети.
alexposter, Так по этому же поводу и вся дискуссия...!!! Придлогается вариант, чтобы к примеру таже электроплита или корпус бойлера не оказались под напряжением (так-как они занулены) в случае отгарания нуля - отключать квартиру контактором (L,N,PE) который будет управляться через реле напряжения. Как дополнительная мера безопасности для устаревшей системы TN-С.
Само-собой что стояк 16мм. Так-как дом с электроплитами. Соответственно это совмещённый проводник PEN.
Вы уверены, что РН вырубит контактор сразу же после пресловутого отгорании ПЕНа?
Вы можете дать 100% гарантию, что контактор реально разомкнет все три провода?
П. С. Да, и не говорите, пожалуйста, о типе заземления TN-C. Как известно, в многоквартирных жилых домах его никогда не было, и быть не могло.
СтранникXXI написал:
Да, и не говорите, пожалуйста, о типе заземления TN-C. Как известно, в многоквартирных жилых домах его никогда не было, и быть не могло.
а что же тогда было? Если есть PEN > 16 мм2 и повторное заземление, отчего же тогда это не TN-C?
СтранникXXI, А какой тогда по вашему тип системы заземления в домах постройки 80-х годов...? Имеется ввиду ввод в здание (ВРУ) 3 фазы и проводник совмещающий в себе функцию защитного и рабочего нуля... Понятно что третьего заземляющего проводника в квартирах не было.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.