Приток + увлажнение в коридоре, в комнатах - вытяжки

Я понимаю, что сейчас, наверное, раскритикуют "в пух и прах", - для этого и пишу ))
Обычно предлагают делать приток в комнаты, а вытяжки из с/у и кухни, и логика этого понятна. Однако как в этом случае увлажнять воздух зимой?

У приточки, чистой, или ПВУ, зимой, как известно, есть крупный недостаток - воздух становится очень сухим, вплоть до 5-10% относительной влажности. Поэтому стоит вопрос дополнительного увлажнения, чтобы довести ее хотя бы до минимальных 30%, а лучше и 40%.

Это решается системой увлажнения, однако все они тоже имеют свои недостатки, - как минимум, совершенно негуманную цену как на оборудование, так и на эксплуатацию, например для парогенератора Carel цена и того и другого легко превысит расходы на систему вентиляции. А ставить в каждую комнату увлажнитель, - это большие затраты на ежедневное обслуживание, - промывать, наливать воду, обеззараживать...

Поэтому предлагаю рассмотреть такую схему.
В некое помещение, в моем случае это коридор, из которого есть входы во все жилые помещения, "вводится" довольно мощная приточка. Рядом с ней ставится довольно мощный ультразвуковой увлажнитель за приемлемые 15-25 тыс.:

А во всех жилых помещениях ставятся решетки вытяжной системы. Двери при этом не герметизируются, а, напротив, в них можно прорезать внизу вентиляционные решетки.

Свежий воздух поступает в коридор, "централизованно" увлажняется, и "засасывается" через двери в жилые зоны. "Отработанный" воздух удаляется вытяжной системой в комнатах, и обычными вытяжками - в санузле. Разумеется баланс приток/вытяжная вентиляция делается положительным.

Какие плюсы и минусы могли бы быть у такой схемы?

77dragon написал:
... Какие плюсы и минусы могли бы быть у такой схемы? ..

Сами же и написали что схема идиотская.

77dragon написал:
.... коридор, из которого есть входы во все жилые помещения, "вводится" довольно мощная приточка. Рядом с ней ставится довольно мощный ультразвуковой увлажнитель .....:

Для начала - не о том "где у Вас удобно расположить ..." а о том с чего Вы сами начали - "Как более рационально и более экономно собрать схему с увлажнением..."
И, как обычно, предлагаю делать "не так как все ..."

Сколько видел чертежей, проектов, т.н. проектов, то в большинстве своем (почти во всех) увлажнитель ставиться в канал нормальной приточной установки, которая с улицы взяла воздух, нагрела его (тем самым осушила) и отправила в помещения. И к этой установке "лепят" увлажнитель и пытаются с его помощью кроме того что увлажнить воздух притока так еще и в самом помещении.
Но как можно небольшим количеством воздуха (если делать ПУ с расходом воздуха по сан.нормам) это сделать ???

Правильно.
Как Вы и пришите : ""вводится" довольно мощная приточка ...".
Тем самым Вы увеличиваете расход электроэнергии на работе более мощного вентилятора, увеличиваете расход тепла на нагрев воздуха и т.д.
Ну и где экономите ?? Это еще не написал ничего про увлажненитель. А тем более - про ультразвуковой. Ведь после него температура воздуха уменьшается и, по-хорошему, его надо догревать. А это так же расход тепла ...
И еще и большой "знак вопроса" добьетесь ли той влажности что необходимо. Хотя, читал что и добиваются.

А вот расход влаги для достижения необходимой влажности зависит от очень много.
От количества воздуха, которое должно перенести эту влагу,
от материалов из которых сделан ремонт в помещении,
от то что находится в этих помещениях, насколько эти все материалы и вещи гигроскопичны,
и т.д. и т.п.

Считаю что такой вариант экономически не оправдан. Даже с тем "переворотом с головы на ноги" системы вентиляции квартиры что Вы предлагаете. Вы решили к влажности добавить ароматы котлет с запахом ароматизатора для туалета. Это Вам решать что и как делать, конечно же ..

Что предлагаю ???

Стандартная схема рециркуляции воздуха с подмесом по сан.нормам наружного воздуха. Рециркуляция с 2-3 кратным воздухообменом. И подмес должен быть не более 30% от объема рециркуляции. Если это не получается то увеличивается кратность рециркуляции, но приток должен быть по сан.нормам.
В рециркуляционный воздуховод ставиться парораспределитель.
Смысл такого варианта в том что увлажняется воздух который перемещается по кругу, т.е. практически получается что он ДОувлажняется постоянно а не увлажняется вновь взятый с улицы.
К этому добавьте то что греть придется только то количество воздуха которое будет поступать в виде подмеса.
И т.д.

Примерно так. Это тот вариант который считаю правильным. А самое главное, в квартире считаю что закрывать потолки воздуховодами в квартире не comme il faut. Это установки для больших объемов, больших помещений.

Ким, спасибо за содержательный ответ.

Но у меня возникает некоторый когнитивный диссонанс: для создания системы рециркуляции с подмесом наружного воздуха и с установкой в рециркуляционный воздуховод парораспределителя - не требуется система воздуховодов? Тион 3с я еще могу понять, но увлажнение?..
Или я чего-то не так понял?

Для решения проблемы высокого СО2 и низкой влажности зимой не через постоянное открывание/закрывание форточек (сквозняки) и каждодневную заливку/промывку увлажнителей я готов и систему воздуховодов сделать (благо капремонт через полгода), и деньги на это потратить.

А "энтальпийные рекуператоры" - понятно, что производители "несколько кривят душой" про их КПД возврата влаги, но он, возврат, - все же есть, насколько я понимаю. Эта система при наличии увлажнителя не высушит все же до 5-10%, наверное реально с ними достичь 30%?
Правда, не очень себе представляю, что там с бактериальным заражением на самом рекуператоре. Подозреваю, что это может быть причиной №1 отказа от их использования..

77dragon написал:
для создания системы рециркуляции с подмесом наружного воздуха и с установкой в рециркуляционный воздуховод парораспределителя - не требуется система воздуховодов? Тион 3с я еще могу понять, но увлажнение?..
Или я чего-то не так понял?

Скорее всего что я плохо написал.

По Вашей ссылке, в зависимости от выбранного аппарата, пар распространяется самой установкой. Т.е. пар естественным образом перемешивается и растворяется в самом помещении.
И в Вашем случае если использовать Ваш вариант получиться что надо ставить или столько установок сколько будет обслуживаемых помещений или из одной установки делать несколько отдельных выходов для каждого помещения.
В любом случае, перемешивание будет происходить медленно но верно. И индикатором того что работает увлажнение будет являться пар выходящий из установки.

Я же описал вариант немного другой. Но не указал "про это".
Пар от увлажнителя подается в воздуховод ПОСЛЕ вентилятора в воздуховод. Этот пар пока дойдет до вент.решетки в помещении перемешается с рециркуляционным воздухом (тем самым увеличится его влажность) и будет выброшен в помещение. А за счет скорости воздуха из решетки будет лучшее перемешивание в самом помещении.
К этому добавьте то что количество воздуха, перемещаемого рециркуляционной установкой, значительно больше чем собственными вентиляторами (если они в них есть) увлажнителей. А это значит что может быть перенесено больше пара.

Примерно так.

А существуют готовые решения - рециркуляционные установки с подмесом, как, например, ПВУ? Или надо вручную комбинировать вентиляторы/клапана/фильтры/обеззараживатели/электронику?

Или взять ПВУ, и с помощью регулируемого клапана сделать частичный "зимний байпас" с выхода на вход?

А что тогда делать с кухней и с/у?... их никак нельзя пустить в рециркуляцию.

77dragon написал:
А существуют готовые решения - рециркуляционные установки с подмесом, как, например, ПВУ? Или надо вручную комбинировать вентиляторы/клапана/фильтры/обеззараживатели/электронику?

Что такое рециркуляционная установка.
Как вариант - обычный внутренний блок кондиционера в режиме вентиляции. Он забирает из помещения воздух и в него же выбрасывает.
Так и здесь. Стандартным вентилятором забирается их помещений в нескольких местах воздух и перемещается в те же помещения но уже в другие места. Тем самым создается искусственное движение воздуха.
Вот в эту установку врезается увлажнитель.
А можно еще добавить кучу всяких фильтров. Тогда получиться не только увлажнение но и очистка воздуха. Класс очистки можно выбирать

77dragon написал:
Или взять ПВУ, и с помощью регулируемого клапана сделать частичный "зимний байпас" с выхода на вход?

Я же выше написал что приток наружного воздуха это дополнение к рециркуляции, т.е. подмес. Рециркуляция из-за своей высокой производительности является основной системой.

И что Вы понимаете под "зимний байпас" ??? Что-то типа часть воздуха крутится в воздуховодах ПВУ по кругу ???
Смысл тогда в применении ПВУ если ее использовать на рециркуляцию ???

77dragon написал:
А что тогда делать с кухней и с/у?... их никак нельзя пустить в рециркуляцию.

А что с санузлом и кухней ???

Если будете использовать в качестве подмеса приточную установку то за счет перетока приточного воздуха и удаление отработанного через каналы ВЕ в этих помещениях воздух поступит из комнат уже влажный.
А если будете использовать ПВУ то в лююбом случае так же влага будет попадать на кухню с помощью удаления воздуха через вытяжныю секцию ПВУ или же на каналы ВЕ будете ставить вентиляторы (схема таже что и с ВЕ только с вентилятором)

Как в народе говорят : "Что "в лоб" что "по лбу" - все равно больно ..."

Ким написал:
И что Вы понимаете под "зимний байпас" ??? Что-то типа часть воздуха крутится в воздуховодах ПВУ по кругу ???

Да, - точно так. Вот прямо взять, и соединить приток с вытяжкой регулируемым клапаном. Тогда точно можно регулировать соотношение - приток внешнего воздуха/рециркуляция. ПВУ про это знать ничего не будет, кроме того, что внешний воздух станет теплее с бОльшей относительной влажностью, чем реальный. Меньше обмерзать будет рекуператор ))

Ким написал:
Смысл тогда в применении ПВУ если ее использовать на рециркуляцию ???

Точно такой же, как и в "просто применении ПВУ". Система будет применяться круглый год, но в разных режимах:
Лето - летний байпас (удаление рекуператора), режим вентиляции с фильтрацией. Если нужно - охлаждение через отдельный блок.
Весна/осень - основной режим, - режим вентиляции с фильтрацией, догрев воздуха рекуператором, частичное восстановление влажности энтальпийным рекуператором.
Зима - "зимний байпас", режим рециркуляции (как Вы и сказали, с целью уменьшения потери влажности) с подмесом свежего воздуха по датчику СО2, нагрев воздуха рекуператором/нагревателем, доувлажнение - канальным увлажнителем.

ВЕ не глушить, сделать на ПВУ приток/вытяжка > 110% для подпора ВЕ.

Что в этой схеме не так, или не будет нормально работать?

77dragon написал:
ВЕ не глушить, сделать на ПВУ приток/вытяжка > 110% для подпора ВЕ.

КПД рекуператора, разумеется, от этого упадет, - но при не очень большом разбросе температур забор/выброс, а с байпасом будет именно так, вместо -20 пойдет +10 из помещений, это падение не будет критичным, как было бы без байпаса.

Мало того, при алюминиевом противоточном рекуператоре, как я понимаю, даже дренаж будет не нужен, ибо не будет поступления воздуха с отрицательной температурой.
Вариант автоматики этого байпаса, кроме СО2 в помещениях, - температура входящего в ПВУ воздуха. Сделать его константой, условно, +10, и открывать байпас до тех пор, пока не станет +10.
Т.е. регулирование приоритет "уменьшение СО2", либо "сбережение электроэнергии".

77dragon написал:
что внешний воздух станет теплее с бОльшей относительной влажностью, чем реальный. Меньше обмерзать будет рекуператор ))

Немножко наоборот. Вы относительно сухой квартирный воздух квартирный воздух будете гонять по кругу. Откуда возьмется влага в нем ??? Если только в эту рециркуляцию не воткнуть увлажнитель. Или в само помещение увлажнять.

Но тогда давайте по другому, немного в цифрах

Допустим, есть квартира в 100 кв.м и проживает в ней 4 человека. Для такой квартиры и для такого количества людей, по сан.нормам достаточно 240 м3/час приточного воздуха. Пусть будет 300 кубов.
Как писал выше для более-менее возможного увлажнения необходим воздухообмен для рециркуляции не менее чем 2 крата (это 600 кубов). А т.к. "людские кубы составляют не более чем 30% то суммарная производительность ПВУ должна быть не менее чем 1050 кубов, т.е. 300 кубов на общеобменную вентиляцию и 750 м3/час - на рециркуляцию.
Стоимость установки ПВУ Лоссней от МЕ для 300 кубов составляет 96000 рубл. Стоимость вентилятора для рециркуляцции на такую производительность от системэйр (не самый дешевый) составляет, примерно 12000 рубл. Суммарно - 108000 рубл.

Одна ПВУ на производительность в 1050 м3/час составляет 240000 рубл.

И это без воздуховодов, без калориферов и монтажа. Это только оборудование.

Что выбираете ???

77dragon написал:
.... 110% для подпора ВЕ. ...

Вот это и не так.
Нельзя на установка относительно небольшой производительности сделать дисбаланс таким что он будет достаточен для того чтобы работала естественная вентиляция.

Считаем.
Для естественной вентиляции для кухни вытяжка должна быть 60 м3/час, для сан.узла с ванной - 75 кубов. Бывает что 50 кубов. Итого минимально 110 кубов
Для вентиляции квартиры в 100 кв.м (то что брал в качестве примера) необходимо, как писал выше, 300 м3/час приточного воздуха (столько же и удаляется)
Искусственно в самой установке возможно сделать дисбаланс в +/-10 %, проще говоря 20%, т.е. 60 м3 воздуха. А ТРЕБУЕТСЯ МИНИМУМ 110 м3/час. Уже не соответствие почти в 2 раза.
Но самое фиговое не это. А то что оптимально передача тепла происходит когда "сколько воздуха удаляется столько и прибывает. А если разница между удалением и притоком составляет 20% (т.е. вытяжки на эти проценты меньше) то и практически на столько же и тепла передаваться будет меньше. Следовательно при температуре в -10 град.С на улице в помещении будет не выше чем 5-8 град.С на выходе из установки.
Вы этого хотите ?? Вам решать ...

Ну, тогда конкретнее.

Есть квартира 75 метров, 200 кубов, и в ней 5 человек + теплое техническое помещение 4 квадрата. Считая так же, и округляя все, получается не 1050, а 500-600 кубов. Это уже не 240 тыс., а 120-160 тыс с преднагревом. Плюс канальный уз-увлажнитель + УФ (есть разные варианты при рециркуляции, - можно и в комнате хороший за 20 тыс. с подключением к воде), плюс клапан байпаса, - все вместе условно 40-60 тыс. Итого условные 200 тыс. - только оборудование.

Нормально. Еще можно установки разные посмотреть, и ПВУ500, и Туркова, и 2vv )
Подключить все к WirenBoard по RS-485 - и любой алгоритм запрограммировать.

Ким написал:
Вот это и не так.
Нельзя на установка относительно небольшой производительности сделать дисбаланс таким что он будет достаточен для того чтобы работала естественная вентиляция.

Да, не пойдет. Тогда конкретно под эту задачу ставим допом на кухне условный Тион/Прана/Чего-там еще.

Хотя, у меня есть подозрение, что я всю жизнь жил в квартирах, где из кухни/су вряд ли уходит 110 кубов. Даже вряд ли 50 кубов зимой уходит. Откуда им, собственно, взяться, если ПВХ окна отрываются только для проветривания, но не когда моешься (иначе сквозняк жуткий). Вот после мытья проветрить ванну, открыв окно на 10 минут, это да )

А если это так, то 10% от 600 кубов - "за глаза".

Кстати, не разделить ли ванну и туалет, - в ванной сделать полноценный приток/вытяжку на ПВУ, а в туалете оставить ВЕ? В ванной и зимой влажно, вот пусть ее осушит, а влагу рециркулирует ))

Ким написал:
А если разница между удалением и притоком составляет 20% (т.е. вытяжки на эти проценты меньше) то и практически на столько же и тепла передаваться будет меньше. Следовательно при температуре в -10 град.С на улице в помещении будет не выше чем 5-8 град

При описанном "зимнем байпасе" на входе никогда не будет -10. КПД упадет, конечно, но и на входе будет +10, а выход по прежнему +25.
И воздуха греть надо будет не 600 кубов, а условные 50, остальное пойдет по рециркуляции.

Ким написал:
для сан.узла с ванной - 75 кубов.

По нормам - это да. Но в жизни? Весь су - 7.5 кубов. Думаю, что по нормам меня бы сдуло оттуда потоком. Щели под дверью и размер вентканала небольшие ))

Кстати, стандартная сантехкабина в панели не поэтому ли имеет занижение потолка, чтобы вписаться в санпин по нормам вентиляции?..

77dragon написал:
Весь су - 7.5 кубов. Думаю, что по нормам меня бы сдуло оттуда потоком.

А вот в санузлах независимо от их площади есть фиксированное значение расхода. И ничего и никого не сдует

77dragon написал:
стандартная сантехкабина в панели не поэтому ли имеет занижение потолка, чтобы вписаться в санпин по нормам вентиляции?..

Когда такие кабины строились самое главное было "как бы быстрее все построить ...". То ли по кирпичику выпендриваться то ли блоками и модулями "очень быстренько сделать ..."