Электрика (и заземление) на даче - тема не нова, но однозначного ответа пока нет!!

Приветствую уважаемых форумчан!

Во-первых, хочу сделать комплимент этому форуму, поскольку здесь обсуждаются интересные и насущные вопросы, на которые дают ответы грамотные люди! Вот только нет грамотного Faq’a (или я просто не нашел его, тогда покажите), поэтому, когда начинаешь читать архивы – видишь, сколько похожих тем уже обсуждалось неоднократно.

Однако, просмотр неоднократно обсужденных тем не всегда помогает найти ответы т.н. «вновь пришедшим» с подобными вопросами.

Например, есть достаточно «избитая» тема «переделка электрики в дачном доме». Я сам еще прошлой весной, когда задумал модернизировать электрику на даче, пришел сюда, читал, задавал вопросы… Несмотря на ответы и дискуссию, а также несмотря на последующее изучение этого форума с подобными темами, для меня остался открытым вопрос о ВАРИАНТЕ схемы заземления.
Итак, рассмотрим стандартную (довольно таки) ситуацию – к дачному строению подведена ВЛ. Однофазный подвод проводами СИП, если я правильно понимаю терминологию. Отвод сделан от ближайшего столба – в 4х метрах от дома.

Насколько я понимаю, существуют ДВА основных варианта – это так называемая схема ТТ, а также схема TN-C (могу чуток ошибиться в терминологии).

Принципиальное отличие одной схемы от другой: В схеме ТТ заземление (включая его подведение до каждой розетки или прибора) существует НЕЗАВИСИМО от остальной электрики (а именно – от тех самых проводников L и N, которые через счетчик, систему автоматов, УЗО и, по желанию, других «прибамбасов» типа ограничителей перенапряжений и импульсных перенапряжений, разводятся по потребителям.).

В схеме же TN-C принципиальным является тот факт, что проводник N на вводе в дом заземляется на некой шине (которую обычно называют ГШЗ, и которая, разумеется, заземлена), а уже от этой шины далее берутся проводники N и PE. Дальше PE также как и в схеме ТТ существует независимо от остальной электрики, а проводники L и N повторяют путь описанный для схемы ТТ.

Я нарисовал схему, как у меня на даче выполнена разводка и заземление. (Схема нарисована довольно «примитивно» - я не помню, как правильно что обозначать, но, в общем-то это не важно в данном случае). В настоящий момент, проводник N у меня заземляется, то есть реализуется схема TN-C. В схему ТТ это все легко переделать, если разорвать цепь, как перечеркнуто карандашом и соединить – как опять же карандашом нарисовано.

Собственно, выше я рассказал, что мне известно, а теперь хочу задать ряд вопросов местным спецам на темы, которые мне не совсем понятны.

Вопрос первый. Изначально, когда я только задумался о том, что старую примитивную проводку на даче с двумя пробками-автоматами и счетчиком надо бы переделать по современному (с использованием автоматов и УЗО на разные группы потребителей, итд..) и с заземлением, то сходу нарисовал схему подключения, которая, как я потом узнал, называется ТТ. :)
А дальше пошли непонятные до сих пор комментарии от местных гуру, что эту схему будет а) трудно согласовать, б) вся защита только на УЗО.. Пункт а) пока не волнует, хотя и вызывает вопросы – а в чем проблема-то? В чем физика? Почему трудно согласовать? Что касается пункта б) - что значит вся защита только на УЗО? А в TN-C разве не только на УЗО? ЕДИНСТВЕННАЯ разница в работе этих схем – в случае пробоя фазы на землю (на корпус) в TN-C сработает еще и автомат (если узо не сработает раньше или вообще), а в ТТ автомат может(!) не сработать, если ток через заземление потечет недостаточный. (Хотя, даже при не очень хорошем заземлении с сопротивлением 10 ом, ток будет уже порядка 22 ампер, что заведомо больше, чем автомат на любой из групп потребителей!)

Вопрос второй. У схемы TN-C есть существенный недостаток, - в случае обрыва N проводника на воздушной линии ближе к ТП, через мой заземленный N проводник потечет в землю ток от всех активных в данный момент потребителей, находящихся ниже по линии. При этом повторные заземлители на столбах (если они есть, или если даже я сам сделаю повторное заземление у того столба, от которого у меня отвод) не уменьшат этот ток до нуля, он всего лишь поделится между заземлителями. Если взять пример, когда повторный заземлитель на линии ОДИН (который я сделаю у своего столба), то ток разделится ПОПОЛАМ (потому, как вряд ли стоит ожидать, что сопротивление заземлителя будет сильно отличаться от сопротивления заземления моего дома) между заземлителем и проводником N, повторно заземленным у меня на ГШЗ. А стало быть, и напряжение на корпусах всех заземленных приборов будет ВСЕГО ЛИШЬ в два раза меньше, чем, если бы повторного заземлителя на линии не было вообще. И уж точно будет отлично от нуля! То есть наличие повторного заземлителя на линии не спасает. Примерный расчет – пусть (в плохом случае) сопротивления заземлений – по 10 ом. Во время обрыва N проводника суммарная мощность потребителей ниже по линии была такова, что суммарный ток через заземлители оказался 10 ампер. То есть получим 50 вольт на корпусе моей заземленной варочной панели! Сопротивления заземлителей могут быть (и должны), конечно, меньше, но все равно, напряжение до нуля не упадет.

Хотелось бы услышать комментарии к вышесказанному, а также совет – какую схему все же реализовать. Еще раз подчеркну тот факт, что проблемы согласования с энергетиками не существует в моем случае. Есть лишь желание сделать все максимально грамотно и безопасно!

Спасибо.

Чувствуется, что вы многое прочитали и поняли, но... Во ВСЕХ темах про TT\TNCS говорится, что однозначного ответа не существует, что решение можно принять только после анализа состояния вашей сети, расстояний, геометрии и т.п.

По поводу схемы... Странно, вы много тем прочитали и не заметили одно из основных требований к вводным проводникам и проводнику к заземлителю - сечение не менее 16 AL или 10 Cu для TNCS. Это сечение надо удержать до ГЗШ !!!

Для ТТ требования на проводник к заземлителю те же, но ввод можно оставить 4мм2 при условии установки автомата не выше 32А в месте уменьшения сечения.

Alexei_76 написал : Вот только нет грамотного Faq’a

Когда-нибудь напишем...

Alexei_76 написал : Почему трудно согласовать?

ПУЭ требует формального обоснования отказа от TN. В качестве причины отказа от TN в пользу ТТ надо бы в бумажках написать "плохое состояние воздушной линии ", но разве тот, кто обязан следить за состоянием этой самой линии такое подпишет?

Alexei_76 написал : что значит вся защита только на УЗО?

УЗО для ТТ обязательно, поскольку требования на сопротивление заземлителя для ТТ мягче, а автомат при таком сопротивлении сработать не обязан.

Alexei_76 написал : а также совет – какую схему все же реализовать

Расскажите сначала про ваш заземлитель (что в 3 метрах от дома) - в чём, как и из чего он сделан.

Alexei_76 написал : Во время обрыва N проводника суммарная мощность потребителей ниже по линии была такова, что суммарный ток через заземлители оказался 10 ампер.

Проанализируйте ситуацию, при которой упавшее дерево прогнуло фазный проводник до соприкосновения с РЕN, приходящий участок PEN расплавился и упал, а отходящий сварился с фазой.
Ну и для полноты "страшилки" считайте, что Електрик 2000 рублёвый 160А автомат с КТП пропил, а вместо него воткнул куски уголка 20х20.

2Arr По сути, схему то он правильную нарисовал? Какой бы заземлитель не был, в паре с УЗО защита получится значительно лучше, чем при иных вариантах. Мне кажется вопрос только в том стоит ли ставить УЗО на 300мА если не предполагается далее ставить более чувствительные УЗО.

Arr написал : По поводу схемы... Странно, вы много тем прочитали и не заметили одно из основных требований к вводным проводникам и проводнику к заземлителю - сечение не менее 16 AL или 10 Cu для TNCS. Это сечение надо удержать до ГЗШ !!!

Для ТТ требования на проводник к заземлителю те же, но ввод можно оставить 4мм2 при условии установки автомата не выше 32А в месте уменьшения сечения.

Так я ведь поставил там автомат (и даже не на 32, а на 25А!) - этот автомат призван защищать этот самый "вводный провод" 2 х 4мм2 (который внутри дома к щитку идет), а также общее УЗО на 32А.

Для ТТ все понятно, но непонятно почему для TNCS надо увеличивать сечение? То есть мы априори считаем автомат недостаточно надежным? - просто другого объяснения в необходимости "перестраховки" с сечением я не вижу! автомат 2Р, так что отрубит даже при токе только через N проводник.

Arr написал : Расскажите сначала про ваш заземлитель (что в 3 метрах от дома) - в чём, как и из чего он сделан

В вершины треугольника со стороной примерно 1 метр (треугольник по периметру был выкопан предварительно, примерно на 1-2 штыка лопаты) вбиты металлические уголки - 4х4см или 3.5х3.5 - точно не помню. Длина каждого примерно 1.5 метра. Потом прутком (где-то 5мм в диаметре) по периметру "обварил", места сварки промазал, "упаковал" в целлофан, засыпал все землей. Таким же прутком (приверенным к заземлению) завел в подпол дома - а там на приваренную площадку под болт прикрутил медный провод 16мм2- его довел уже до ГШЗ - там тоже под болт. концы медного провода (плетенка) запаяны в соответствующие клеммы под болт. В принципе подобное заземление я могу повторить возле стобла, с которого отвод на дом идет, чтобы повторное заземление линии сделать. А могу ОТ ЭТОГО ЖЕ заземления, которое, на самом деле в 4-5 метрах от этого столба (столб-то рядом с домом, с той же стороны) - протянуть прутком повторное на столб - насколько это можно делать? -вот и будет выполнено (по сути!) требование в сечению вводных проводников!

Arr написал : Проанализируйте ситуацию, при которой упавшее дерево прогнуло фазный проводник до соприкосновения с РЕN, приходящий участок PEN расплавился и упал, а отходящий сварился с фазой.

жуть! :-) правда автоматы на 160А на месте - я имел доступ к ТП. С другой стороны - даже если на N проводнике будет фаза ( и фаза "чужая") - автомат на 25 А скорее всего вырубит, пусть даже не сразу. А РН-111 у меня стоит, так что приборы будут целы.

Alexei_76 написал : В настоящий момент, проводник N у меня заземляется, то есть реализуется схема TN-C.

Разделение PEN должно быть выполнено до автомата, автомат должен быть установлен до уменьшения сечения - на стене дома (или на опоре).

Хотя, даже при не очень хорошем заземлении с сопротивлением 10 ом, ток будет уже порядка 22 ампер, что заведомо больше, чем автомат на любой из групп потребителей!

Электромагнитная защита автомата С16 срабатывает при токе 80..160А, такого заземления даже у КТП скорее всего нет.

Сеть выполнена неизолированными проводами или СИП?

Alexei_76 написал : просто другого объяснения в необходимости "перестраховки" с сечением я не вижу! автомат 2Р, так что отрубит даже при токе только через N проводник

Поймите, при TNCS до точки раздела PEN, а не N. В этом случае действуют пункты ПУЭ: 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник). 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

То есть двухпроводный (PEN и L) ввод ЗАПРЕЩЁН во всех случаях, кроме ответвлений от воздушек.

И ещё пункт ПУЭ 1.7.145: Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Что же касается места расположения вводного автомата, то действует ПУЭ 7.1.22: На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ.
... При ответвлениях от ВЛ с расчетным током до 25 А ВУ или ВРУ на вводах в здание могут не устанавливаться, если расстояние от ответвления до группового щитка, выполняющего в этом случае функции ВУ, не более 3 м. Данный участок сети должен выполняться гибким медным кабелем с сечением жил не менее 4 мм2, не распространяющим горение, проложенным в стальной трубе, при этом должны быть выполнены требования по обеспечению надежного контактного соединения с проводами ответвления. При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.

Radj написал : По сути, схему то он правильную нарисовал?

Как видите, не совсем правильную. На самом деле это не одна схема, а две разные (TT и TNCS). И рисовать по-хорошему надо было две схемы рядышком для уменьшения путаницы.

Для TNCS схема примерно такая: http://www.mastercity.ru/vforum/attachment.php?attachmentid=15326&d=1170984023

На днях пририсую рядом вариант TT, сделаю длинный ввод по дому и выложу в эту тему. Тема удачная пока получается, хорошая заготовка для FAQ.

Arr написал : Как видите, не совсем правильную. На самом деле это не одна схема, а две разные (TT и TNCS).

Ну судя по тому что на схеме пара проводов перечеркнута, никаких делений PEN на N и PE нет, как нет повторного заземления N. Поэтому мне не понято почему это обсуждается. И непонятно для чего в этой ситуации заземление должно обеспечивать хороший ток, когда кроме как для срабатывания УЗО оно не понадобится.

2Radj
Сформулируйте вопрос точнее, вы про сечение заземляющего проводника в варианте ТТ?

ВТБ! написал : Разделение PEN должно быть выполнено до автомата, автомат должен быть установлен до уменьшения сечения - на стене дома (или на опоре).

Arr написал : Поймите, при TNCS до точки раздела PEN, а не N. В этом случае действуют пункты ПУЭ:

Уважаемые специалисты! Мне кажется, что ваши ответы в стиле «читайте ПУЭ пункт такой-то», Или «запрещено пунктом ПУЭ таким-то»- похожи на "этого не может быть, потому что не может быть никогда!" :)
ПРосьба - Если вы отвечаете на вопрос типа «А можно ли сделать так-то и так-то?» - то, в случае отрицания, не ограничивайтесь фразами «нет, запрещено!», или «нельзя, согласно ПУЭ…». Поймите, при всем уважении к вашим знаниям нормативов, мне, например, абсолютно недостаточно цитирования ПУЭ, а нужно знать, почему именно такая-то конструкция схемы или подключения нежелательна, какие неприятные ситуации могут возникнуть при данной реализации, в чем, так сказать, физика явлений! (Собственно я сам физик, и все, что я УЖЕ узнал по теме проведения и подключения электрики, мне очевидно. Другое дело, что я много чего ЕЩЕ могу не знать с точки зрения практической реализации, каких либо нюансов. Поэтому и задаю тут вопросы. И ответ из серии «нельзя согласно ПУЭ» я не понимаю, но понимаю ответ типа «нельзя, потому как вот тут может возникнуть такой-то потенциал, тут потечет ток, здесь будет нагрев, итд….»)

Вот, к примеру, рассмотрим ту схему, которую я выложил в своем первом сообщении. (Кстати, для Radj - я же там пояснил - что при ВЫПОЛНЕНИИ условий, "задаваемых карандашом" - то есть при перечеркивании в двух местах и установке перемычки - повторного заземления нет- получается схема ТТ, если же перечеркивания и перемычки нет - схема TN-...)

Допустим, я убираю повторное заземление (получается вариант ТТ) - тогда на нарисованном участке все ОК?? (дальнейшая разводка по группам здесь не обсуждается сейчас!)

Или даже для ТТ автомат (тот который у меня на 25А) надо ставить до уменьшения сечения проводов? Кстати, а ЗАЧЕМ? в чем физика? :) ЧТо мне этот автомат теперь под крышей куда-то цеплять - там куда СИПы приходят от столба?
Или все же, поскольку,

Arr написал : ... При ответвлениях от ВЛ с расчетным током до 25 А ВУ или ВРУ на вводах в здание могут не устанавливаться, если расстояние от ответвления до группового щитка, выполняющего в этом случае функции ВУ, не более 3 м. Данный участок сети должен выполняться гибким медным кабелем с сечением жил не менее 4 мм2, не распространяющим горение, проложенным в стальной трубе, при этом должны быть выполнены требования по обеспечению надежного контактного соединения с проводами ответвления.

у меня как раз реализуется этот случай - до 25А, сечение подходит, негорящий провод, в стальной гофре, - можно все так оставыить?

И опять таки, объясните, почему

Arr написал : Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Вот, допустим, я все же захочу оставить повторное заземление, как у меня нарисовано. (кстати, уважаемый Arr, что скажете по поводу устройства моего заземления? - я там выше рассказал) В чем проблема, если я автомат оставлю как есть? а) после уменьшения сечения - поскольку, повторюсь, под крышей я его не смогу установить, б) до повторного заземления и соответственно до точки разделения.
мне, наоборот, видится от этого автомата польза - во-первых, уезжая с дачи я ПОЛНОСТЬЮ разъединяю ВЛ от своей дачи, включая и разъединение от повторного заземления - поскольку нафиг мне надо, чтобы в мое отсутствие в случае аварии на линии через мой заземлитель (а значит и провода, пусть даже я заменю их сечение до требуемой величины) тек большой ток. C другой стороны - если авария случится, когда я буду на даче, то я, отключив этот автомат (если ток через заземлитель будет меньше, чем порого срабатывания его тепловой защиты), сниму также напряжение с заземления своего, а значит и со всех заземленных корпусов и приборов. А если бы я этот автомат поставил ПОСЛЕ точки разделения на ГЗШ, то, как я приводил расчеты выше, на всех моих заземленных деталях запросто могли оставаться 50 вольт и более.

Надеюсь, я понятно изложил свои соображения! :)

Alexei_76 написал : почему именно такая-то конструкция схемы или подключения нежелательна, какие неприятные ситуации могут возникнуть при данной реализации, в чем, так сказать, физика явлений!

Как физик, Вы легко можете представить неблагоприятные сценарии при "отгорании" нуля при разделении PEN нерекомендованным способом.

Или даже для ТТ автомат (тот который у меня на 25А) надо ставить до уменьшения сечения проводов?

При КЗ на незащищённом кабеле ввода сечением 10кв.мм по меди остаётся хоть какая-то надежда, что через несколько десятков секунд сработает тепловая защита тех самых автоматов 160А на КТП.

ЧТо мне этот автомат теперь под крышей куда-то цеплять - там куда СИПы приходят от столба?

В идеале на опоре. Но можно и под крышей. В боксе для внешней установки, разумеется.

у меня как раз реализуется этот случай - до 25А, сечение подходит, негорящий провод, в стальной гофре, - можно все так оставыить?

И какая длина ввода? До 3 метров? И металлорукав - это не толстостенная стальная труба. Да и жилы кабеля не многопроволочные, небось?

В чем проблема, если я автомат оставлю как есть? а) после уменьшения сечения - поскольку, повторюсь, под крышей я его не смогу установить, б) до повторного заземления и соответственно до точки разделения.

Попробуйте представить наиболее вероятные простые аварии, потом комплексные. Данные запреты и рекомендации связаны с ТБ, они призваны минимизировать мат.ожидание ущерба. Они выработаны экспериментальным путём в ходе полномасштабного статистического эксперимента под названием "жизнь". За каждым запретом стоит не меньше роты трупов и небольшого посёлка пепелищ.

Alexei_76 написал : уезжая с дачи я ПОЛНОСТЬЮ разъединяю ВЛ от своей дачи, включая и разъединение от повторного заземления - поскольку нафиг мне надо, чтобы в мое отсутствие в случае аварии на линии через мой заземлитель (а значит и провода, пусть даже я заменю их сечение до требуемой величины) тек большой ток. C другой стороны - если авария случится, когда я буду на даче, то я, отключив этот автомат (если ток через заземлитель будет меньше, чем порого срабатывания его тепловой защиты), сниму также напряжение с заземления своего, а значит и со всех заземленных корпусов и приборов

Никто не мешает Вам организовать такую схему, она предусмотрена для однофазного ввода от ВЛ. На опоре или "под крышей дома своего" (снаружи или изнутри) вешаете бокс, а в нём трёхполюсный автомат. Два полюса коммутируют L и N, третий - PE.

Для безопасности и комфорта можно дополнить автомат независимым расцепителем. На управление поставить непосредственно цепь между основным заземлителем и контрольным, сопротивление резистора подобрать опытным путём. ;)

ВТБ! написал : При КЗ на незащищённом кабеле ввода сечением 10кв.мм по меди остаётся хоть какая-то надежда, что через несколько десятков секунд сработает тепловая защита тех самых автоматов 160А на КТП.

ВТБ! написал : В идеале на опоре. Но можно и под крышей. В боксе для внешней установки, разумеется.

Выношу на рецензию модернизированную схему ввода (по результатам дискуссии). На словах, без рисунков, правда.

1. "Под крышей дома" я устанавливаю бокс. В боксе - ПЛАВКАЯ вставка, ампер на 30, причем ТОЛЬКО на фазный проводник. Поясняю - автомат не хочу туда ставить. Задача этой вставки ТОЛЬКО в защите этих 3х с небольшим метров провода 2 х 4мм2, до автомата 25А. Надеюсь, такая защита будет достаточна и одобрена уважаемым ВТБ! :) Тепловая защита автоматов на КТП не потребуется. Входящий Pen проводник, очевидно, без вставки будет! Кстати, я рынок не изучал - не подскажете, а есть ли вообще компактные боксы под такую вставку и сами вставки на такой ампераж?

2. Поскольку перетягивать провода нет желания - буду реализовывать ТТ. Тем более, что в любой цепи как минимум (на самом деле и максимум тоже) два УЗО. Одно - общее, входное, которое, а второе - УЗО на данную группу потребителей.

Кстати, реле защиты от пере\недо напяжений у меня есть (см. схему) РН-111. С одной стороны, я понимаю, что это реле "медленное". И надо бы ставить защиту от импульсных перенапряжений, с другой стороны - если никакой чувствительной электроники на даче не используется, могу ли я не устанавливать защиту от импульсных?

3. Будет время, я сделаю еще одно заземление, и организую повторное заземление Pen на ВЛ (у своего отвода от столба на дом). А правление кооператива как субботник зачтет! :-)
   И тогда... Уважаемый ВТБ! Ну, не смог я придумать ситуацию, которая привела бы к нежелательным последствиям, если я после того как повторное заземление ВЛ сделаю, ничего не меняя в подводе в доме- (плавкая вставка, автомат, и все остальное) - организую повторное заземление 4мм2 проводника на свою домашнюю ГШЗ, тем самым превратив ТТ в Tnc-s! :) Если Вам не сложно, опишите мне хотя бы один "тяжелый случай"!

Alexei_76 написал : опишите мне хотя бы один "тяжелый случай"!

ИМХО тяжелый вариант был такой: утечка напряжения 6 кВ через изолятор, покрывшийся ржавчиной внутри корпуса распределителя 6 кВ на корпус ТП, вследствие чего по глухозаземленной нейтрали, соединенной с корпусом ТП, пришел такой потенциал, что в отопительном котле произошел взрыв варистора, а в ЗАС-0.5 испарились дорожки на печатной плате.
Причем напряжение L - N осталось почти в норме, т.е. потенциал фазы поднялся относительно заземления на величину нейтраль + фазное. В этот раз обошлось ремонтом БП котла.