Напряжение на смесителях, кто виноват и что делать?

юра Т написал: а каким прибором напряжение замеряете? (точное название с циферками, или фото)

Что-то из Леруа Мерлен, кажется.

Vormios написал:

юра Т написал: а каким прибором напряжение замеряете? (точное название с циферками, или фото)

Что-то из Леруа Мерлен, кажется.

Vormios, это хорошо что всего лишь такой(у него входное сопротивление 1 МОм), прибор чуть поприличней показал бы напряжение побольше (у них входное 10 МОм обычно)

Vormios, доброго времени суток). История из личного опыта. Буду краток. В один прекрасный ничего плохого не предвещающий день в туалете полилась вода и посыпались искры- у водонагревателя срезало, как сваркой подводящие шланги в мет.оплетке. Шланги были заменены на нерж.сильфон.трубки. После этого стали ощущать ток, через полотенцесушитель (из нержа) и смеситель. Мультиметр показывал напряжение 230-240в, между трубой из нержавейки и нулем розетки, ну и между трубой и клеммой заземления отдельного кабеля заземления в доме нет, у всех провод заземления, висит на этажных щитах). Причем потенциал был на трубе. Дальше, напряжение появлялось периодически, т.е. не постоянно. Очень долго искали причину с электриками УК. Спустя полгода была найдена причина происходящего. Соседке, живущей на 1 этаже какие-то добрые электрики из УК (как она заявляет), подключили проводник заземления на фазу. Далее, когда соседка вставляла вилку стиральной машины в розетку, напряжение появлялось, после отключения - пропадало. Ток, через корпус розетки, и кабель- попадал на корпус стиральной машины, и далее по трубам. Это несмотря на то, что по стояку у соседей 2 этажа трубы стояли из полипропилена. Отключив ее провод заземления от фазного проводника, и "заземлив" его на щит, проблема была решена.

wired написал: СУТЬ ВОПРОСА - А электрики УК имеют доступ в чужие квартиры и должны искать место замыкания в частных квартирах? Мне просто сказали -нас не пускают

При согласии жильца можем, но так то это услуга платная.

wired написал: СУТЬ ВОПРОСА - А электрики УК имеют доступ в чужие квартиры и должны искать место замыкания в частных квартирах?

При соответствующем правовом обеспечении - имеют.. если не пускают в квартиру добровольно, то можно прийти с полицией, но должно быть основание. А это должна делать администрация УК (но для этого нужно оторвать *опу от начальственного кресла) - заявление, обоснование и т.д.

wired написал: Мне просто сказали -нас не пускают

:( отмазка... просто не хотят работать и вешают лапшу на уши жильцам..

wired написал: А электрики УК имеют доступ в чужие квартиры и должны искать место замыкания в частных квартирах?

Только с согласия собственника. Вопрос стоит не за проблемы в квартире, а за проблемы всего электроснабжения стояка. У УК как правило из приборов ни чего нет, а платить им земноводное мешает. Решается через суд и Ваши деньги - оплачивайте услуги электролаборатории, счёт предъявляете УК и накосячившим соседям. Плюс ППР ссылка

Vormios,

Vormios написал: Вводные: Дом — пятиэтажная хрущёвка (кирпич) с газовой плитой и газовой колонкой. Стояк ХВС — сталь 1”. Водопровод по квартире выполнен ППР армированным стекловолокном. Канализационный стояк — чугун; в моём туалете кусок стояка ~1м заменен на полипропилен. Поменяна электропроводка с монтажом щита в квартире. В щите: две группы, на каждой группе УЗО 30мА, после этого и стиральная и посудомоечная машины подключены через УЗО 10 мА (каждая через своё). PE в этажном щите НЕТ (и, похоже, не предвидится).

Около двух месяцев назад жена начала жаловаться на то, что смеситель на раковине в ванной начал «щипаться». Притом именно начал, раньше такого не было. Явление это не постоянное, а бывает время от времени. Сначала я списывал всё это на статику, т. к. это приблизительно совпало с началом отопительного сезона.

В эту субботу вооружившись мультиметром, индикатором и удлинителем, я начал замеры. Воткнул удлинитель в розетку, с помощью индикатора определил «who is who”. Затем померил значения на всех металлических частях водопровода относительно L и относительно N, полученные результаты занёс в таблицу. При замерах заметил, что воткнутая в розетку посудомоечная машина и вынутая из розетки дают разный результат(!?). Тоже занёс всё это в таблицу.

Сегодня вызвал электрика из УК. Электрик посмотрел, выслушал, обошёл соседей, пожал плечами и ушёл. Спустя пару часов пришли уже два электрика. Опять пожали плечами, притом первый сказал, что надо проверить заземление стояка в подвале, а второй, что надо посмотреть «что это может быть» в интернете. На моё предложение мерить и в реальном времени отключать соседям автоматы на этажах — отказались. На том и расстались.

Насколько я понимаю, у кого-то из соседей какой-то неисправный электроприбор, скорее всего стиральная машина. Соседей не «щиплет» потому, что у них стальные трубы идущие от стояка к смесителям. Не могу придумать объяснения физики процесса, как на моём смесителе подключенном пластиковой трубой возникает напряжение? Ведь если считать что стояк заземлён, то ток должен идти по кратчайшему пути (грубо говоря от центра трубы к её стенке, а не делая крюк в 1-2-3 этажа, проходя через мою квартиру). Если же стояк не заземлён, то непонятно, как получаются такие цифры при замерах именно на стояке?

Хотелось бы услышать советы и комментарии по решению данной проблемы.

Vormios, здравствуйте. Вашу проблему можно решить только зделав систему уравнивание потенциалов. Т.е в РЩ квартиры сделать ГЗШ и соединить её с рабочим нулём и сделать контакт с с ХВС и ГВС . Мы получим старую добрую систему TN-C. Проблема решиться , ели даже сантехника в вашем доме каким-то образом осталась без заземления. Главное !!! Рабочий ноль нужно соединить с ГЗШ перед вводным УЗО, после УЗО будет нулевая шина, не перепутайте !!!
Это проверенный действенный способ. Делайте и не чего биться током не будет.

Администрация ! Орёл,- явный тролло-бот !

dokar написал: Администрация ! Орёл,- явный тролло-бот !

Да еще ленивый или безграмотный.

Орёл написал: только зделав систему

Орёл написал: Делайте и не чего биться током не будет.

Вы сами ответили на свой вопрос-статика! Если бы не меняли водопроводные трубы на пластик проблем бы и не возникло, а теперь есть только один выход- от каждого крана протянут заземляющий проводник до ближайшей гарантированно заземленной точки (в вашем случае, как я понял, это СТОЯК ХВС, или до земляной шины

Нарисованная схема смахивает на большой конденсатор с обкладкой в виде диэлектрической вставки.
Если стояк толще 16 кв.мм. можно цеплять квартирный PE к стояку PEN. Это предписано правилами. Конечно, в идеале разделить PEN раньше, еще в ВРУ, но на безрыбье и рак рыба.

Rubin написал: можно цеплять квартирный PE к стояку PEN

Нельзя по правилам.

Всем здрасьсьте. Почитал тему, и захотелось поделиться опытом... Точно такая же картина была и у меня. Не знал, что делать, водопровод МП,отопление недавно сделал ППР, проводку в квартире разводил сам (без заземляющего контура) Супруга тоже жаловалась. Пока сам не попался на эту удочку, поверить не мог. Стал всё проверять, вроде всё смонтировал по правилам... Всё перебрал, только о соседях не стал думать - нет причин. Осталось одно - стал искать "подвох" в своей квартире. Оказалось, что смесители тоже "дерутся" но только в некоторых местах (которые либо связаны постоянно с водой - вода по ним бежит, либо просто намоченные водой - протираешь насухо, всё прекращается) стал отключать все электроприборы на кухне. Попался в "ловушку" агрегат называемый посудомоечной машиной )))) Как только вытаскиваю вилку из розетки - "война прекращается" Выдвинул машинку, посмотрел на заднюю стенку и понял: от клеммы фазового провода на корпус и камеру идёт ржавое пятно (видимо при переезде на новую квартиру переворачивали машину и из поддона куда засыпается соль вытекла вода, сразу не заметили) А дрались смесители потому, что ток пробегал по воде.

Незнакомец написал: Выдвинул машинку, посмотрел на заднюю стенку и понял: от клеммы фазового провода на корпус и камеру идёт ржавое пятно

Эта клемма у вас внутри ПММ или снаружи?

На пластиковой клемме, крепится снаружи. Когда то, когда машинка была новой, клемник был закрыт прорезиненной крышечкой, но при переезде кое что, не только эта машинка физически пострадало. Вот такие дела...

Поясняю кратко и по теме, ибо, чувствую, что разговор уходит "не туда". Током человека бьёт от воды потому, что тело человека имеет отличный от воды потенциал. Ток в этом случае потечёт потому, что: 1) тело имеет определённую ёмкость (несколько сотен пФ) 2) этот человек стоит на полу, нередко, сыром. Нередко, босиком. Переменный ток будет течь даже по одному проводу, если на его конце имеется емкостная нагрузка поэтому от п.1 защититься нельзя. От п.2 можно защититься, поместив на ноги диэлектрик (тапки с резиновой подошвой) Потенциал на струе текущей воды появляется потому, что вода, собственно говоря, за счёт растворённых в ней солей является пусть слабым, но проводником. Но убить человека током текущем по водопроводной воде вполне достаточно. Откуда в водопроводной воде берётся потенциал? А от утечек бытовых электроприборов, которые работают с водой. А это водонагреватели посудомойки и др. машины. Даю 100% гарантии - стоит только убрать все вышеназванные приборы из дома, как током бить перестанет. Причём от подъезда эта байда может даже не зависеть - проводимости воды хватит "стукнуть током" и из другого подъезда. Замена стальных труб на полипропиленовые проблемы не устранит, так как проводником, как сказано выше, выступает вода. По поводу заземления - так рискну предположить, что в 99% многоквартирных домов его НЕТ. А то, что называют заземлением, на самом деле обычное защитное зануление. Ну не делали раньше в домах ЗАЗЕМЛЕНИЕ. Зато антенны на крышах домов заземлены - вы можете увидеть от каждого подъезда спускающийся с крыши и уходящий реально в землю заземлитель в виде широкой стальной полосы или толстого стального прутка. Так как в подъезде антенное оборудование (реально заземлённое!) привинчивается своим корпусом к распределительным щиткам, реальная земля антенны садится на "мнимую" землю распределительного щита, установленного в подъезде. Из моей практики, у любого из десятков высотных многоквартирных домов, в которых я был, отключение антенного оборудования от любого электрощита сопровождается неслабой искрой - где больше, где меньше. Выводы делайте сами. Теперь что делать в описанной автором поста ситуации. А только одно - вызывать электрика. Разумеется, делать это нужно после того, как будут отключены от сети физически (с выдёргиванием розеток, а не просто выключением кнопки) все электроприборы, связанные с водой. Как быть в той ситуации, если утечка тока оказалась найдена, и это оказалась твоя собственная стиральная машина (или бойлер)? А НЕ ЗНАЮ!!! По идее, следует делать нормальную землю, то есть копать во дворе контур заземления, и делать в стояках разводку. Тогда бить током не будет точно. Единственное, чего делать категорически нельзя - это заземляться на батареи, несмотря на то, что в 99,99% случаев на практике такое заземление приведёт к положительному результату. З.Ы. На подстанции нулевой провод, разумеется, заземлён. По идее, если нагрузка в каждой из трёх фаз одинаковая, то потенциал на нулевом проводе равен потенциалу земли. Реальность обычно отличается от теории, ибо сопротивление нулевого провода отличается от нулевого, причём сильно. И в результате мы опять придём к необходимости организации нормального заземления - только оно способно правильно с точки зрения электротехники решить заданный автором поста вопрос.

megrad написал:

wired написал: А электрики УК имеют доступ в чужие квартиры и должны искать место замыкания в частных квартирах?

Только с согласия собственника. Вопрос стоит не за проблемы в квартире, а за проблемы всего электроснабжения стояка. У УК как правило из приборов ни чего нет, а платить им земноводное мешает. Решается через суд и Ваши деньги - оплачивайте услуги электролаборатории, счёт предъявляете УК и накосячившим соседям. Плюс ППР ссылка

megrad, Вопрос стоит не за проблемы в квартире, а за проблемы всего электроснабжения стояка. У УК как правило из приборов ни чего нет, а платить им земноводное мешает. уважаемый megrad . Вопрос я задавал по смыслу рассматриваемой темы о замыкании в квартире и ответственности УК . Ваша ссылка о работе по ППР не относится к квартирным косякам .Вы раздербанили мой вопрос и так и не ответили -В чем мне обвинить УК ( С ВАШИХ СЛОВ ) при замыкании в квартире (У МЕНЯ ИЛИ СОСЕДА -НЕ ВАЖНО) Поэтому и вопрос адресовал Вам , но пока только понял что Вам так захотелось

k.vrn, заземление использует грунт Земли в качестве проводника. Заземляют нейтраль трансформатора. Повторно заземляют ВРУ в доме, для защиты электрика от случая обрыва нуля. В заземленном ВРУ при обрыве нуля не будет напряжения между полом и корусом ВРУ. Это по сути уравнивание потенциалов. Далее современная техника требует для своей работы систему уравнивания потенциалов дома, которая отсутствует в вашем доме. Вот и всё, заземление нужно только для электрика. Оборудование будет прекрасно работать и без заземления, ведь упор на защиту людей от электроудара даёт только система уравнивания. В квартире в ванной и в помещениях в которые уходят водопроводные трубы обязано быть дополнительная система уравнивания потенциалов (ДСУП), если раковина подключена пластиковой трубой, то рекомендуется её соединять с шиной ДСУП проводом для дополнительного уравнивания потенциала. Все Ре контакты в розетках должны быть соединены с ДСУП через отдельную шину Pe, установленную в щитке. Через Ре контакты розеток все корпуса стиралок водонагревателей и посудомоек будут также соединены с системой уравнивания. Сама шина Ре в идеале должна быть присоединена к PEN в ВРУ на вводе в дом. Но и без нее в случае пробоя посудомойки на корпус выбьет автомат. А если нарушится изоляция нагревательного элемента, то сработает УЗО если ток превысит её уставку. А мощность по нагреву не превысит и 7Вт даже для 30мА УЗО.

Причём от подъезда эта байда может даже не зависеть - проводимости воды хватит "стукнуть током" и из другого подъезда. wired, Серьезно ? :)
https://dokipedia.ru/document/1724694?pid=12&scroll_to=50341dfb661f36130ddc3b35

dokar, Чего серьезно?

dokar написал: Серьезно ? :) https://dokipedia.ru/document/1724694?pid=12&scroll_to=50341dfb661f36130ddc3b35

только вот "Обмыв изоляторов следует производить водой с удельным сопротивлением не ниже 700 Ом·см" и "автоцистерна и телескопическая вышка должны быть подсоединены заземляющим проводом к заземлителю опоры или к одному штыревому заземлителю, применяемому при работах на воздушных линиях электропередачи. Ствол с насадком соединяется гибким медным проводом с рамой автоцистерны или корзиной телескопической вышки"

что там в доме трубах за вода хз, и заземления нет

wired написал: dokar, Чего серьезно?

wired, Будем думать или продолжать в духе полуграмотного блогерства ?

юра Т написал:

dokar написал: Серьезно ? :) https://dokipedia.ru/document/1724694?pid=12&scroll_to=50341dfb661f36130ddc3b35

только вот "Обмыв изоляторов следует производить водой с удельным сопротивлением не ниже 700 Ом·см" и "автоцистерна и телескопическая вышка должны быть подсоединены заземляющим проводом к заземлителю опоры или к одному штыревому заземлителю, применяемому при работах на воздушных линиях электропередачи. Ствол с насадком соединяется гибким медным проводом с рамой автоцистерны или корзиной телескопической вышки"

что там в доме трубах за вода хз, и заземления нет

юра Т, Водопроводная питьевая е-сно . Если не путаю ТС и Москвы , а электропроводность этой воды не превышает величин указанных в таблице обмыва . Что у вас там в Питере - не знаю .

dokar написал: Что у вас там в Питере - не знаю

в Питере обычно получше с этим, но что у ТС периодически неизвестно, "наши" люди в водоканале могут и лошадиную дозу гипохлорита натрия бухнуть

юра Т написал:

dokar написал: Что у вас там в Питере - не знаю

в Питере обычно получше с этим, но что у ТС периодически неизвестно, "наши" люди в водоканале могут и лошадиную дозу гипохлорита натрия бухнуть

юра Т, Вы ни черта не знаете уровень технологического контроля в том же Мосводоканале. Времена лошадиных доз давно прошли . Косячить себе дороже по деньгам , да и по башке можно получить.

Читать просто душевно. Я вот, по образованию электронщик, изучал в своё время, что такое заземление и т.д. Но нигде, кроме как на дачных участках, или в деревнях где меня просили помочь с монтажём электричества (за свои средства) люди не могли решить проблему, чтобы им смонтировали грамотное заземление. А здесь, да и не только на этом форуме, очень широко распространены мнения "высококлассных специалистов". А не проще ли подсказать человеку, как решить ЕГО проблему. Я взялся за неё и решил для своей семьи.

Прошу простить, если кого то оскорбил этими словами. Это моё мнение в данном вопросе.

wired написал: -В чем мне обвинить УК

В недобросовестной эксплуатации Вашей собственности.

wired написал: при замыкании в квартире

Вы потенциал с замыканием не путайте.

wired написал: (У МЕНЯ ИЛИ СОСЕДА -НЕ ВАЖНО)

Ошибаетесь - собственник несёт ответственность за состояние проводки в своей квартире.

wired написал: по смыслу рассматриваемой темы о замыкании в квартире

Какое замыкание?

wired написал: ответственности УК

Есть такой документ Правила предоставления коммунальных услуг ссылка в котором есть раздел IV. Права и обязанности исполнителя (исполнитель это УК), в котором прописано

31. Исполнитель обязан: а) предоставлять потребителю коммунальные услуги в необходимых для него объемах и надлежащего качества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, настоящими Правилами и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг; .... в) самостоятельно или с привлечением других лиц осуществлять техническое обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых предоставляются коммунальные услуги потребителю, если иное не установлено в соответствии с пунктом 21 настоящих Правил, за исключением случаев, предусмотренных подпунктами "б", "г" - "ж" пункта 17 настоящих Правил;

Vormios написал: Что не так с УЗО? В сети есть способы проверки с помощью батарейки, с помощью резистра и лампочки и т. п. Стоит ли или сразу менять?

ВДТ/АВДТ не должны реагировать на утечку фильтров ЭМП приборов, эти утечки малы и безопасны. Хотя и чувствительны, что бы потребитель начал вызывать электрика для починки СУП/ДСУП.

Vormios написал: Почему всё-таки при включении остальных приборов в сеть появляется напряжение в водопроводе (хоть и меньшее чем от посудомойки)?

У многих приборов наличествуют фильтры ЭМП.

Vormios написал: Почему разнятся результаты замеров при смене «полярности» при включении приборов в розетку?

Схемы приборов не всегда симметричны.

Vormios написал: На фото этажный щит. Вы предлагаете подключить PE под гайку (жёлтый кружок)?

Не совсем, под свой отдельный болт на этом же щитке. Т.к. ваши измерения намекают, что PEN соединен, и с трубопроводами ХВС, и с газовыми трубопроводами. Однако, ЧаВО MasterGrad: О заземлении в доме без "земли" подлежит изучению.

Впрочем, можете просто соединить промеж собой всё проводящее и доступное к одновременному прикосновению проводом 6 мм2 Cu.

Какое сечение 10 мм2, 16 мм2

Штангельциркуль в хозяйстве имеется ли?

dokar написал: Вы ни черта не знаете уровень технологического контроля в том же Мосводоканале.

не совсем и прошли то, всё равно у нас почти везде могут иногда накосячить, да банально трубу грязную врезали в подвале, и эта первая порция воды может попасть к потребителю

Serge3leo написал: эти утечки малы и безопасны.

Похоже, не так уж и малы:

Serge3leo написал: под свой отдельный болт на этом же щитке.

Есть подозрение, что заземление этажного щита выполнено этим проводом(кажется 6 мм2):

Serge3leo написал: Штангельциркуль в хозяйстве имеется

Ну, теперь будет :)

Serge3leo написал: Однако, ЧаВО MasterGrad: О заземлении в доме без "земли" подлежит изучению.

Спасибо за ссылку