пирог межэтажного перекрытия по ж/д рельсам

Есть старый дом долгострой. Дошла очередь до перекрытия между первым и вторым этажом. Сейчас есть только рельсы Р65, уложенные во время строительства лет двадцать назад. Пытался найти хоть какую-то информацию о том, как грамотно сделать перекрытие с учётом звукоизоляции в такой конструкции. Абсолютно исключена заливка бетона с арматурой, так как не хочется лишнего давления на фундамент. Есть ли у кого-то опыт или идеи, как устроить пирог для перекрытия такого типа. Рельсы лежат где-то с интервалом по осям 700-1000мм. По краям соответственно просветы от последнего рельса до стены 300-400мм. Хотелось бы сделать как-то более-менее бюджетно. Пока есть идея в просвет между рельсами положить листы фанеры или ОСБ3, на них утеплитель, поверх рельс поперёк лаги 100х50 с шагом 300-400мм, в зависимости от толщины верхнего слоя и сверху на лаги ту же фанеру или ОСБ3, как основу для чистого пола. Так как сам не строитель, то вылезает много нюансов. Как выравнивать лаги по рельсам в плоскость. Как сделать так, чтобы лаги не скрипели по рельсам. Думал положить полосы пробковой ленты. Что в такой конструкции не так? Возможно есть какие-то более простые варианты. Нужно ещё как-то продумать, как крепить каркас для потолка на гипсокартоне или натяжного. Очень не хочется что-то приваривать к рельсам или их сверлить. Может быть кто-то сталкивался с подобной конструкцией. Дело осложняется ещё и тем, что в одном месте, не с краю, должен быть проём для лестницы между рельсами. Фото что-то не удалось подгрузить. С уважением ко всем гуру и посетителям сайта, Виктор

VictorMakarov4mg, Не знаю как рельсы будут нести нагрузку без дополнительных точек опоры, но у вас получается аналогичная схема монтажа пола на двутавры. Поищите в гугле. Это делается достаточно легко.

VictorMakarov4mg написал: Абсолютно исключена заливка бетона с арматурой, так как не хочется лишнего давления на фундамент.

Посчитайте. В масштабах дома - "погоды не сделает" Но перекрытие уже будет работать как монолитная плита. Да и арматуры там много не потребуется.

VictorMakarov4mg написал: Пока есть идея в просвет между рельсами положить листы фанеры или ОСБ3

как вариант, только потолще... и лучше фанера.

VictorMakarov4mg написал: на них утеплитель,

либо залить на ПЭ пленку что-то типа КНАУФ -УБО

VictorMakarov4mg написал: на них утеплитель, поверх рельс поперёк лаги 100х50 с шагом 300-400мм,

как вариант, проклеить рельсы чем-то типа эластомера, резины и на на них сразу положить фанеру, потом флор баттс 20мм и еще слой фанеры.

VictorMakarov4mg написал: Как выравнивать лаги по рельсам в плоскость.

Если лаги - то проставки (из того же эластомера, но считать упругость - сорт/тип эластомера) + подшлифовать/рубанком. Если фанера - то подбирать/проклеивать полосками эластомера разной толшины. Либо под фанеру - продольные прокладки по рельсу из фанеры - шлифовать по высоте и потом клеить к фанере сверху

VictorMakarov4mg написал: Думал положить полосы пробковой ленты.

возможно, только прочные и от 6мм толщиной

VictorMakarov4mg написал: Нужно ещё как-то продумать, как крепить каркас для потолка на гипсокартоне

да прямо к фанере

VictorMakarov4mg написал: или натяжного.

это по периметру к стенам, и рельсы ни при чем

VictorMakarov4mg написал: Может быть кто-то сталкивался с подобной конструкцией.

ИгорьPurnesh написал: у вас получается аналогичная схема монтажа пола на двутавры. Поищите в гугле. Это делается достаточно легко.

VictorMakarov4mg написал: . Дело осложняется ещё и тем, что в одном месте, не с краю, должен быть проём для лестницы между рельсами.

Подумать, все решаемо.

VictorMakarov4mg написал: Рельсы лежат где-то с интервалом по осям 700-1000мм.

Вы не сказали главного - пролет, который перекрывают рельсы.

А так, навскидку - получается хорошая несущая способность, но несколько тяжелая конструкция, по сравнению с двутаврами.

BV, Спасибо всем за ответы. Про длину пролёта я не писал, так как вроде бы уже всё равно изменить ничего нельзя. Помещение 6000мм по осям, рельсы тоже шестиметровые. То есть пролёт примерно 5700мм. По результатам общения со строителями пока просматривается такой вариант. Рельсы использовать только как опору для лаг 100х50, которые положить поперёк рельс через какие-то демпфирующие ударный шум площадки толщиной 5-6мм (резина, пробка, что-то ещё, что?) Снизу лаги подшить обрешёткой, положить изолирующую плёнку, утеплитель/звукоизоляцию 100мм, пока рабочий вариант ТеплоKnauf или АкустиKnauf, пароизоляцию. Сверху на лаги - половую доску. Шаг между лагами 400-500-600, точно пока не знаю, половая доска 28мм. Мне такой вариант не очень нравится, но выглядит цельным. Единственные вопросы, как выравнивать в этом случае лаги, строители предлагают приварить уголки и крепить к ним. Точно узел не представляю. Тут возникает вопрос, если лага крепится к уголку, приваренному к рельсу, то демпфирующая прокладка теряет смысл, или я что-то не понимаю. Ну и вопросы по соотношению расстояния между лагами и толщиной половой доски. И основной вопрос - сам демпфирующий материал. Строители говорят, что пробка - материал клееный и быстро развалится на стыке лаги и рельса, резина - какая? Эластомер - понятие сильно растяжимое, а здесь получается локальная нагрузка в месте касания каждой лаги с верхом рельса примерно 50х50. То есть на всю лагу 4-6 точек касания, то есть 300х50, на весь пол 30м2 примерно 300х600= 0.18м2. Не очень много. При неправильном выборе демпфера всё развалится или же никакой звукозащиты от ударного шума не будет. Хотелось бы, чтобы какой-то конкретный один-два варианта демпфера между лагами и рельсом кто-то посоветовал. Заранее спасибо за все рекомендации и мнения. С уважением ко всем гуру и посетителям сайта, Виктор

VictorMakarov4mg написал: (резина, пробка, что-то ещё, что?)

есть такое типа резины - силомер, модуль упругости подбирается по нагрузке - грубо - чтоб совсем не сплющился и чтобы был не "дубовый" и работал пружиной. Аналогии с автомобильными пружинами - сообразите...

VictorMakarov4mg написал: Снизу лаги подшить обрешёткой,

накуа, если можно между рельс заложить полосы фанеры?

VictorMakarov4mg написал: Единственные вопросы, как выравнивать в этом случае лаги, строители предлагают приварить уголки и крепить к ним.

долбо - простите дятлы.

VictorMakarov4mg написал: Тут возникает вопрос, если лага крепится к уголку, приваренному к рельсу, то демпфирующая прокладка теряет смысл, или я что-то не понимаю.

и не только это, см выше про долбо... :)

Что мешает подобрать прокладки по толщине (сошлифовать) и потом подклеить снизу к лаге?

VictorMakarov4mg написал: Эластомер - понятие сильно растяжимое, а здесь получается локальная нагрузка в месте касания каждой лаги с верхом рельса примерно 50х50.

Точнее - сжимаемое! :) Именно поэтому и предлагал обойтись фанерой без лаг - см выше, полоса - не площадка.

VictorMakarov4mg написал: При неправильном выборе демпфера всё развалится или же никакой звукозащиты от ударного шума не будет.

верно

VictorMakarov4mg написал: Хотелось бы, чтобы какой-то конкретный один-два варианта демпфера между лагами и рельсом кто-то посоветовал.

А это все считать надо - собирать нагрузки, вес людей, мебели и тд.... Велкам к проектировщикам

BV, Ну я много читал на формуме и всегда у меня от обсуждения крышу сносило, в какие дебри всё залезает. Сначала аксиомы. Я не строитель, а просто инженер, причём даже сопромат и термех в нашем радиоинституте на нашей специальности не преподавали, не нужно это специалисту по микросхемам, транзисторам и радиоволнам. Поэтому соображения и мнения мои чисто практические, не претендующие ни на истину, ни на что-то ещё. Обычный человек с руками, которыми что-то иногда приходится делать. И не всегда плохо получается, но и не без косяков, которые от незнания или неумения. Но чаще, как ни странно, косяки возникают как раз, когда обращаешься к "профессионалам", то есть тем, кто этим на жизнь зарабатывает. Поэтому и захотелось узнать мнения и советы профессионалов с форума, к которому всегда относился с доверием. И хотелось бы из общих рассуждений и намёков получить какую-то внятную инструкцию к применению или к объяснению. Пока же у меня ничего в голове и в чертежах не складывается.

"есть такое типа резины - силомер, модуль упругости подбирается по нагрузке - грубо - чтоб совсем не сплющился и чтобы был не "дубовый" и работал пружиной. Аналогии с автомобильными пружинами - сообразите..."

Это примерно как высшая математика для первокласника? Вы скажите два-три конкретных материала для описанной конструкции, площади и нагрузки. Понятно же, что это жилой дом и двухтонных станков на второй этаж для мелких работ по дому я не собираюсь затаскивать. А то, когда в каком-то месте мне предлагают эластомеры дорабатывать до нужной толщины рубанком, я понимаю, что я или ничего не понимаю или не понимаю, о чём идёт речь. Резина и рубанок в моём понятии несовместимы. И трудоёмкость в подборе толщин прокладок при выравнивании почти десятка лаг, каждая с семью-восемью точками опоры выглядит совершенно сизифовым трудом. Ну есть же какие-то клинья, деревянные, пластиковые, что-то ещё используется для выравнивания, более технологичное, чем разной толщины прокладки? Это же не зазор в свече зажигания регулировать. Если считается, что все разговоры в форумах только для гуру или для создания ощущения, что ты ничего не понимаешь и иди к проектировщикам, ну, ОК, так и скажите. Сумма=решение. Параметры помещения вроде бы известны. А то зазывные пляски с бубнами слегка напрягают, когда строитель бьёт копытом, чешет руками от нетерпения что-нибудь постороить, а цены растут каждую неделю. "VictorMakarov4mg написал: Снизу лаги подшить обрешёткой, накуа, если можно между рельс заложить полосы фанеры?" Про обрешётку было объяснение, что если положить фанеру между рельсами, в просвет между рельсами, то потом будет тяжело склеивать и фиксировать пароизоляцию, прежде чем сверху укладывать утеплитель. А систематическое рассыпание трухи от утеплителя во время проживания как-то не планировалось по соображениям безопасности. Поэтому и вариант более-менее отдельной деревянной конструкции подшив-лаги-доски с утеплителем внутри поверх рельсов был рассмотрен как цельное решение. И вопрос возник только по ударной звукоизоляции всего пирога настила пола от рельсов.

"VictorMakarov4mg написал: Единственные вопросы, как выравнивать в этом случае лаги, строители предлагают приварить уголки и крепить к ним. долбо - простите дятлы. VictorMakarov4mg написал: Тут возникает вопрос, если лага крепится к уголку, приваренному к рельсу, то демпфирующая прокладка теряет смысл, или я что-то не понимаю. и не только это, см выше про долбо... Радость Что мешает подобрать прокладки по толщине (сошлифовать) и потом подклеить снизу к лаге?" Про уголки у меня конечно тоже вопрос, так как это в явном виде мостики ударной звукопередачи. Про прокладки я писал уже выше. Подбирать прокладки по толщине не выглядит, на мой непрофессиональный взгляд, технологичным решением. Как Вы представляете себе процесс? ОК, строитель отбил плоскость лазерным построителем и выравнивает по нему лаги. Вы реально думаете, что десяток лаг будут так просто стоять на рельсе с прокладкой и не упадут в любой момент, не сдвинется никуда, пока их не скрепят настилом сверху. Да от одной упавшей доски половина лаг развалится и всё выравнивать снова? Это технологично? Разве не нужно как-то каждую лагу фиксировать в выровненном под плоскость состоянии?

"VictorMakarov4mg написал: Эластомер - понятие сильно растяжимое, а здесь получается локальная нагрузка в месте касания каждой лаги с верхом рельса примерно 50х50. Точнее - сжимаемое! Радость Именно поэтому и предлагал обойтись фанерой без лаг - см выше, полоса - не площадка." На мой взгляд, выравнивание листов фанеры по рельсам изменением толщины полосок эластомера выглядит тоже не очень технологичным. В целом, по моим ощущениям, за время долгостроя уложенные более-менее ровно по горизонту 30 лет назад рельсы осели вместе со стенами дома, причём неравномерно, по прикидкам, одна сторона ушла сантиметра на два-три. Ну да, дом строили сами, что-то не учли, не посчитали, поэтому прошло оседание. Надеюсь уже давно и сейчас всё стабильно. Поэтому в варианте укладки фанеры на рельсы мне кажется достаточно просто обойтись одинаковой толщины эластомером, приклеенным по верху всех рельсов, на которые уложить фанеру как есть и по ней выравнивать уже лаги, которые в этом случае возможно не нужны 100х50, а достаточно брусков 50-50, и поверх уже черновой(чистовой) настили. Фанера, там где будет разница в высоте сама прогнётся до рельса с эластомером, а подложенными под бруски клиньями можно выровнять всю плоскость. Вопрос в том, куда в этом случае девать весь пирог утепления/звукоизоляции. Напрашивается вывод - в просвет между рельсами, положив снизу ту же фанеру. Но опять упираемся в "герметичность" полотна пароизоляции, для препятствования попадания утеплителя в жилое пространство. Ну вот где-то такие соображения. Если что, не ругайте сильно. Всё, как всегда и у всех, горит и плавится. :-)

С уважением ко всем гуру и посетителям сайта, Виктор

VictorMakarov4mg написал: Вы скажите два-три конкретных материала для описанной конструкции, площади и нагрузки.

Вы погуглите, и киньте ссылки сюда - обсудим.

VictorMakarov4mg написал: . А то, когда в каком-то месте мне предлагают эластомеры дорабатывать до нужной толщины рубанком,

Я предлагал доработать выравнивающие прокладки из фанеры доработать по толщине. А силомер можно набрать/подобрать из листов разной толщины.

VictorMakarov4mg написал: Ну есть же какие-то клинья, деревянные, пластиковые, что-то ещё используется для выравнивания, более технологичное, чем разной толщины прокладки?

Найдите, в приложении к вашей конструкции - и ссылки в студию.

VictorMakarov4mg написал: Про обрешётку было объяснение, что если положить фанеру между рельсами, в просвет между рельсами, то потом будет тяжело склеивать и фиксировать пароизоляцию, прежде чем сверху укладывать утеплитель.

поменяйте на после. Кроме того вставки из фанеры можно зафиксировать между рельс - расклинить брусками (враспор с верхней головкой), вклеить и тд Строители могу включить голову и подумать. После фиксации - пристрелить "материал от волокон" (например, геотекстиль - пароизоляция зачем там?) степлером через прокладки. Кроме того есть не пылящие сорта минваты.

VictorMakarov4mg написал: Как Вы представляете себе процесс?

Это дело строителей - как именно. (например пробить тонкой временной рейкой сверху) Не нравится вариант - найдите другой... Вы определитесь - Вы ищите "почему это нельзя сделать" или "как это сделать" :)

VictorMakarov4mg написал: Поэтому в варианте укладки фанеры на рельсы мне кажется достаточно просто обойтись одинаковой толщины эластомером, приклеенным по верху всех рельсов, на которые уложить фанеру как есть и по ней выравнивать уже лаги, которые в этом случае возможно не нужны 100х50, а достаточно брусков 50-50, и поверх уже черновой(чистовой) настили.

Возможно, но промежуточное пространство - барабан, и один монолитный слой фанеры, склеенный из двух - как-то интереснее. В любом случае - что там и сколько - лазерная плоскость и карта высот - снять по рельсам.

VictorMakarov4mg написал: Но опять упираемся в "герметичность" полотна пароизоляции, для препятствования попадания утеплителя в жилое пространство.

Еще раз - не понимаю, что мешает строителям подшить "материал" к фанере? Отсутствие желания чуть подумать?

PS И поймите.... Это нужно Вам, а не "нам". Хочется "чтобы подобрали и рассчитали" - ищите спеца, желательно - конструктора.