Индивидуальное отопление. Выбор труб и их сечения.

2Рыжий Тигра
В правилах по котлу (как и по газу) написано, что я не имею права переделывать газ подвод, не устанавливать котёл (у нас мастера почтии все лицензий на установку не имеют), а я и не переделывал сам газовые трубы, подключал (и устанавливал счётчик) мужик с лицензией от ЛьвівГаза.

но как же не дело теплоовиков какой котёл и какие труби, - если мне ктото говорит какой котёл у меня должен стоять и какие труби (те люди что делют проект) ,то они и должні отвечать за неполадки, никто такой ответственности не несёт, за всё отвечаю Я, потому и невижу смісла ходить к комуто кланятся , и платить деньги за какуюто бумажку просто для того чтоби она била.

Нет инертность системы это то как долго будет комната холодой после включения тобой котла, или изменения параметров, это связка кол-ва теплоносителя и теплоотдачи батареи (кстати именно батареи а не труб транспортировки),

чем быстрее прогреется водичка, тем быстрее котёл війдет на рабочий режим, и включение віключение будет зависеть от очень многих факторов, в том числе и от кол-ва води, но в основном от настроек котла (тоесть разници температурі заданой и обратки)

ИМХО. сечение труб надо выбирать исходя из общего общего объёма теплоносителя и запроектированой мощности. чтобы вода к трубам вовремя тёпленкая подходила, а здесь прямая зависимость от кол-ва теплоносителя.

ЗЫ: Я не хочу сильно вступать в прения относительно офромления/неоформления ИО, так как здесь задеты как правовые так и региональные (зависимо от места жительства) нормы. Могу лишь сказать однозначно: - надо ЛЕГАЛЬНО иметь установленый газовый счётчик и ЛЕГАЛЬНОЕ отключение от ЦО, что для этого понадобится то и буду делать.

Maks2002 написал :
подключал (и устанавливал счётчик) мужик с лицензией от ЛьвівГаза.

А проект переделки/подключения у вас был? Мужик его видел? В газконтору мужик отчитался, копию проекта сдал? Если один из ответов "нет" - значит, его лицензия филькина грамота, котёл стоит самовольно, у мужика лицензию отнимут, а вы потенциально влетели на (если Львовгаз раскатит губу) переделку всего обратно плюс отключение газа плюс подключение газа "с нуля" плюс некоторый (пару червонцев) штраф - итого можно пару тыщ грн содрать легко и непринуждённо (а Львовгазу это будет стоить два раза по полчаса работы сварщика - сначала кусок трубы отпилить и заглушить концы, а потом, после оплаты, приварить её назад).

И вообще - согласно правилам работы с газовыми установками, любая переделка должна перед тем сопровождаться заявкой, а после того - регистрацией.

Maks2002 написал :
если мне ктото говорит какой котёл у меня должен стоять и какие труби (те люди что делют проект) ,то они и должні отвечать за неполадки

Угу. Но такой проект стОит не полсотни, а уже совсем другие деньги. И никаким образом не затрагивает интересы теплосетевиков, поэтому они на нём и не настаивают. Им вполне хватит знания факта, что помещение отапливается (будет отапливаться) примерно так же, как отапливали они.

Более того, они могут даже не потребовать, чтобы в проекте отключения было хоть что-то про планируемое отопление (хотя потребовать-то должны - это ж жильё, а не сарай какой-ньдь). Тем не менее, наличие на руках эскизного проекта ИО облегчит сочинение проекта подключения котла к газу (точнее, заканает за отмазку от гнилых базаров с газопроектантами - типа "не, 24 кВт не пойдёт - а пойдёт вон тот, наш, вон стоит, никак продать не можем, 32-киловаттный, вдвое дороже; не, тут котёл ставить нельзя - а можно вооон в том противоположном углу, а жалкие 40 метров лишней газовой трубы мы вам отлично сварим за какой-то всего-то лишний стольник за метр"). Да и проще будет посчитать - сколько понадобится каких труб/уголков/батарей. А то вполне может получиться, как у моего друга - в детской Ташкент (тепло и сухо), в ванной Ялта (жара и сыро), в спальне и гостиной - даже не знаю, Сахалин, наверное.

Кстати, даже газовщиков-проектантов (да и исполнителей-монтажников-сварщиков) не бомбит, какой конкретно котёл будет стоять: мне посчитали двухконтурный Vaillant, а я прикрутил BIASI Solar-24 - три раза переспросил, сказали "есть сертификат? газа ест одинаково? ну и ладушки".

Maks2002 написал :
чем быстрее прогреется водичка, тем быстрее котёл війдет на рабочий режим

Не-а. Чем быстрее прогреется вся водичка в трубах, т.е. чем быстрее проциркулирует. А рабочего стационарного режима у него не будет вообще - это прошу отметить особо, я когда ИО строил, про это как-то не подумал. Котёл будет работать в автоколебательном режиме: остыла вода в контуре - включилась горелка - пошла тёплая вода в батареи - в обратку пришла вода уже тёпленькая - ещё догрелась - опять в батареи - и так пока температура на выходе из калорифера не добежит до заданного порога - горелка выключилась - вода остывает - насос её всё гоняет - остыла - включилась горелка...

При, скажем, нуле градусов за бортом - ваши 70 кв.м будут потреблять всего 3-4 кВт, а 24-киловаттный настенник имеет минимальную мощность от 8 до 11 кВт (и это при КПД, редко достигающем 70%). Вот и судьба котлу - всю свою жизнь включаться-выключаться; и не видать ему стационарного режима никогда вообще.

Maks2002 написал :
сечение труб надо выбирать исходя из общего общего объёма теплоносителя и запроектированой мощности.

Не-а. В силу импульсного режима работы котла - поток теплоносителя (и мощность батарей) д.б. достаточным не для поддержания температуры в помещении, а для быстрого его (помещения) прогрева. Т.е. с полутора-двухкратным запасом (по батареям поменьше, по сечению труб побольше). О чём я и толкую.

Maks2002 написал :
чтобы вода к трубам вовремя тёпленкая подходила, а здесь прямая зависимость от кол-ва теплоносителя.

Не-а. Ни фигасеньки не "прямая". Или вообще практически никакой. Исключительно от его скорости - чтобы, с одной стороны, тёплая вода из обратки не успевала закипеть в рубашке калорифера, а с другой стороны - чтобы горячая в батареях не остывала на десятки градусов (а то резко падает эффективность батарей).

Maks2002 написал :
надо ЛЕГАЛЬНО иметь установленый газовый счётчик и ЛЕГАЛЬНОЕ отключение от ЦО, что для этого понадобится то и буду делать.

Про отключение - в исполкоме разжиться разрешением, а потом пойти в теплосеть и взять техусловия - там будет перечислено, что ещё надо. А про легальный счётчик - напрягайте того "мужика с лицензией", почему он вам счётчик не легализовал.

PS. Кстати, сколько хоть взял-то? Нам с женой газовый проект обошёлся в две сотни гривен, а все работы (отключить газовый стояк, отпилить полдюймовую трубу, отпилить колонку, развести метров 8 трубы 3/4, поставить краны и счётчик, повесить+подключить котёл,) - 580 грн. Итого (считая, что пришлось бегать докупать краны и штуцеры) - ~850 грн. И почти день работы. И всё легально.

Maks2002 ето не видите зимой когда всё горячее
Летом я пока не пользовался ПС, но думаю делать так: перекрыть летом все радиаторы и оставить только полотенцесушитель. Таким образом котел будет нагревать только ПС из контура отопления.

**Рыжий Тигра**полезная вещь на лето в холодной/сырой ванной, чтобы не гонять котёл зря.

Но вы же гоняете котел для нагрева горячей воды? Прогреть ПС некоторое время ему ИМХО не повредит

Более того, они могут даже не потребовать, чтобы в проекте отключения было хоть что-то про планируемое отопление (хотя потребовать-то должны - это ж жильё, а не сарай какой-ньдь). Тем не менее, наличие на руках эскизного проекта ИО облегчит сочинение проекта подключения котла к газу (точнее, заканает за отмазку от гнилых базаров с газопроектантами - типа "не, 24 кВт не пойдёт - а пойдёт вон тот, наш, вон стоит, никак продать не можем, 32-киловаттный, вдвое дороже; не, тут котёл ставить нельзя - а можно вооон в том противоположном углу, а жалкие 40 метров лишней газовой трубы мы вам отлично сварим за какой-то всего-то лишний стольник за метр")

Полностью согласен. У нас так же.

У Вас есть какие-нть сведения о профилактике двухконтурных котлов ИО? Можно ли ее сделать самому?Как часто ее необходимо делать?

2Рыжий Тигра
нащёт оформления, - поживём увидим, повторяюсь я живу в посёлке, и здесь немного другие правила, местный ЖЕК ето и теплосети и всё остальное, ну может в сельсовет надо будет сбегать, и ето тоже не проблема. а за рамки жека и сельсовета ничто не выходит. может я и ошибаюсь увидим.

про сечение труб, у нас с Вами видимо немного разное понимание работы котла, кто прав или нет рассудит только реализация конкретных проектов.

про газовый счётчик, я договорился с человеком который сертифицирован ЛьвовГазом, он мне сделал ВСЁ (я только купил газовый фильтр, подобие грязевика водного), и так как я хочу (конечно в соответсвии с правилами) ВСЁ мне обошлось в 900грн, от газового стояка до котла (в двух разных углах) 3м., он же и передал акт об исполдненых работах ЛьвовГазу. Когда пришол работник ЛьвовГаза для прийомки, посмотрел на котёл сказал что "надо оформлять колонку", как замену старой на новый тип, я договорился что по проекту будет стоять старая, обошлось в 60грн. (в догонку: я не имею права трогать газовые трубы, оборудование я имею право трогать иначе даже замена газовой плиты считалась бы противоправной ) тоесть сума = 960грн

2igli779

igli779 написал :
Таким образом котел будет нагревать только ПС из контура отопления.

и таким образом насос котла будет работать круглый год, что не есть хорошо.

igli779 написал :
У Вас есть какие-нть сведения о профилактике двухконтурных котлов ИО? Можно ли ее сделать самому?Как часто ее необходимо делать?

Делать нужно 1 раз в год перед отопительным сехзоном, лучше 2 раза до и после сезона. ИМХО если Вы дружите с техникой и котёл не на гарантиии, то можно и самому, я лично делал пару раз котлу у своих родитилей, снял всё что можно, (из труб кончно, не електроника), и если нету резиновых частей то прокипятил в уксусном растворе - накипи нет, в большинстве случаев летит трёхходовик и теплообменники. если же нет то лучше найти хорошего мастера у нас профилактика стоит (тоесть разборка,промытие или прочистка теплообменников, фильтра, трёхходовика) до 200грн.

igli779 написал :
перекрыть летом все радиаторы и оставить только полотенцесушитель. Таким образом котел будет нагревать только ПС из контура отопления.

Не советую - сишком маленькая нагрузка и слишком маленький объём теплоносителя, котёл будет включаться каждых пару минут на 10-20 секунд.

igli779 написал :
вы же гоняете котел для нагрева горячей воды? Прогреть ПС некоторое время ему ИМХО не повредит

Несколько часов (или вся ночь) - пока всё не высохнет. Опять же, он ещё и кухню обогревает (несильно, но где-то с полкиловатта с корпуса в помещение отдаёт), а оно мне летом надо?

igli779 написал :
У Вас есть какие-нть сведения о профилактике двухконтурных котлов ИО? Можно ли ее сделать самому?Как часто ее необходимо делать?

Раз в год. В чём заключается - точно не знаю, навскидку - пропылесосить грелку и электронику, снять теплообменник ГВСа и осмотреть его изнутри (если надо - промыть), как-то обнюхать калорифер. Ну, ещё м.б. проверить давление газа и проверить соответствие минимальной и максимальной мощностей, стабильность тяги...

Пока котёл на гарантии - у нас всё это (кроме пылесосных работ ) может делать только техник из сервис-центра (правда, за отдельные деньги - 150 грн за раз в год). Дальше - не знаю, скорее всего, они же и за те же деньги.

Maks2002 написал :
работник ЛьвовГаза для прийомки, посмотрел на котёл сказал что "надо оформлять колонку", как замену старой на новый тип,

Ламер. Гнать в шею. Он что - даже не видел, что снизу ещё два толстых патрубка?

Maks2002 написал :
я договорился что по проекту будет стоять старая

Нууу... теперь точно придётся делать проект, а потом ещё и объяснять газконторе, что разводка трубы от колонки идеально подошла под котёл. И всё равно сварщика вам занарядят, и отключение газового стояка в счёт впишут... Непродуктивные расходы.

**Рыжий Тигра**Когда пришол работник ЛьвовГаза для прийомки, посмотрел на котёл сказал что "надо оформлять колонку", как замену старой на новый тип, я договорился что по проекту будет стоять старая, обошлось в 60грн.

В этом, я так понял, и заключается "фишка" - работник ЛьвовГаза закрыл глаза на котел и оформит все как новую колонку. За что и было заплачено 60грн. Maks2002 неплохо поторговался

Maks2002по поводу профилактики: прокипятил в уксусном растворе - тут если можно поподробнее.Сколько?какая пропорция?как вы вышли на этот способ?
Хочется самому разобраться с профилактикой (хотя гарантия есть, вызывать или нет - не знаю-будет видно. Денег не жалко, но гарантия ведь когда-нть закончится и все надо бут делать самому. Еще такие специалисты попадаются..)

и таким образом насос котла будет работать круглый год
Ну то, что он бут работать интенсивней эт я знаю. Но не все же время. И летом все сохнет быстро.
Короче, от всего не предохранишься Еще у меня есть к котлу программатор, которым можно его программировать как угодно-можно выставлять любые интервалы времени/температуры. Только мощность котла уменьшить не получается-да и неизвестно, получится ли.

igli779 написал :
прокипятил в уксусном растворе - тут если можно поподробнее.Сколько?какая пропорция?как вы вышли на этот способ?

однозначно если есть гарантия то надо визывать спецов и приглядыватся к ним, мне мои неприглянулись , поетому сложную профилактику будут делать сервисники (другие, те что приглянулись у родителей), а не очень большую буду делать сам.

раствор уксуса очень хорошо разлагает кальцевые отложения. Возмите Ваш чайник (обыкновенный или електрический значения не имеет) на 2л воды 100-200мл уксуса (9%) и просто закипятите воду в чайнике, и посмотрите что с ним есть, дайте етой воде остыть, слейте и ополосните тёплой водой чайник, посмотрите на результат , - я так себе чайник електрический уже год как чищу.
такой же принцип и к теплообменникам, только можно концентрацию немного больше сделать (300мл), ну и конечно если нужно убрать все боящиеся температуры изделия типа пластмасы, резины, и т.д. с теплообменника и остальных деталей, а может и не надо но я бы не стал експерементировать.
газовую горелку от нагара очищать зубной щёткой, долго но надёжно, у родителей кстати так мастера делали.

можно сделать так, позвать хороших-дорогих мастеров (не сервиснников (продавцов), а именно тех кто обслуживает котлы), посмотреть один раз как они делают (каким инструментом), и потом самим повторить, главное подходить с головой.

ЗЫ: кстати раствором уксуса можна протирать завонявшийся холодильник или другие ёмкости с остатками органики и вонью, оч. ефективно, проверено общагой

2Maks2002: Спасибо,информативно Скажите, есть ли какие-нть хитрости/примочки при снятии теплообменника или др.частей котла?А то первый раз стремновато Или там все просто?
Насчет хороших мастеров-если б заранее знать что он хороший..
Дорогой мастер - не всегда хороший мастер.

ЗЫ. Как там у Вас идут дела с отключением от ЦО??

2igli779
проблем со снятием теплообменника нету , тв современных котлах всё на подобие американок следите только за сосностью и прокладками чтобы не поломать, а хитрость только в том чтобы ето всё витянуть (хотя тут зависит от котла) так как всё компактно,
хороших мастеров узнают только опытным путём, или со слов знакомых

ЗЫ: пока никак буду отключатся когда отец с вахты приедет так как он владелец квартиры.

igli779 написал :
Еще у меня есть к котлу программатор, которым можно его программировать как угодно-можно выставлять любые интервалы времени/температуры.

В смысле - программируемый комнатный термостат? Полезная штука, одобряю. Упала температура ниже уровня минус гистерезис - включил котёл, поднялась выше уровня плюс гистерезис - выключил. Это куда удобнее, чем пытаться угадать температуру теплоносителя на сегодня с учётом температуры за бортом, направления ветра и положения вентилей на батареях.

igli779 написал :
Только мощность котла уменьшить не получается-да и неизвестно, получится ли.

Обычно это несколько подстроечников на плате и/или какие-то регуляторы сечения форсунок на горелке. Пусконаладчики должны подстроить это хозяйство к конкретному давлению газа (в моём котле подстраивается поток газа для розжига, минимальная мощность и максимальная) и раз в год проверять. Во всяком случае, имеет смысл их попросить об этом - если знают, как сделать, то веских оснований для отказа у них обычно нет.

Я, когда мне ставили, попросил, чтобы убавили максимальную мощность - так и сделали, вместо 24 кВт выставили примерно 16 - при такой мощще и КПД не падает заметно, и лучше согласование с небольшой нагрузкой (батарей в общей сложности на 4.5 кВт).

igli779 написал :
есть ли какие-нть хитрости/примочки при снятии теплообменника или др.частей котла?

Основная сложность - не остаться ненароком без гарантии.

2 Рыжий Тигра программируемый комнатный термостат
Он самый

имеет смысл их попросить об этом - если знают, как сделать, то веских оснований для отказа у них обычно нет.
Согласен, что есть смысл уменьшить мощу котла.У меня тоже батарей на 4,5-4,6 кВт. В принципе-если знают как сделать, то можна согласиться и на сервис котла. Пусть тогда и профилактику сделают. Это и будет их проверка на профпригодность .
Тогда скажите, как сказывается уменьшение мощности котла на подачу гор.воды? Зимой?

Основная сложность - не остаться ненароком без гарантии.
У меня гарантия на отдельные компоненты - 6лет. Тут можно и подумать. А у отца котел брали подешевле - гарантия 1год. Так что дальше - самим

igli779 написал :
как сказывается уменьшение мощности котла на подачу гор.воды? Зимой?

В моём - никак, это разные регуляторы. Но по опыту - жене для, к примеру,мытья горы посуды вполне хватает поставить регулятор на 4-5 (1 - минимальная мощность ~9 кВт, 8 - максимальная 24 кВт), итого, я думаю, если подстроечник совмещённый - до 16 кВт заваливать можно смело. (Правда, это влияет ещё и на КПД - тут у разных котлов по-разному: мой "соляр-24" при 9 кВт нормирует КПД 81%, а какой-то из "висманов" при той же мощности больше 65% не обещает. )

igli779 написал :
Тогда скажите, как сказывается уменьшение мощности котла на подачу гор.воды?

на котлах задётся разная макс. мощность для разных контуров, тоесть для ГС отдельно а для Отопления отдельно. покрайней мере у меня так.
в Вашем случе ИМХО делать профилактику раз в год перед отопительним сзоном силами тех кто обеспечивает гарантию. и учится у них

2Рыжий Тигра: у меня битермический теплообменник. А у Вас их наверно 2. Можно ли уменьшать мощность котла, у которого битермический теплообменник?

igli779 написал :
у меня битермический теплообменник. А у Вас их наверно 2.

Э... Что такое "битермический"?

2 Рыжий Тигра:

Битермический теплообменник применяется для нагрева обоих контуров отопления. Позволяет получить быструю реакцию на запрос горячей воды и упрощает гидравлическую схему котла, соответственно снижается и стоимость котла

2igli779
Ага. Совмещённый то бишь. Крайне не советую - дура увесистая, не все котлы позволяют её легко демонтировать и унести на промывку/прочистку. А теплообменник для ГВС забивается чаще и мыть его геморройнее (а в совмещённом есть шансы, что вода в секции ГВС будет постоянно по чуть-чуть кипеть). Предпочитаю схему "с приоритетом ГВС", т.е. в первичном теплообменнике греется теплоноситель (85-90 градусов макс), когда надо - щёлкает трёхходовой клапан, и горячий теплоноситель поступает вместо отопления во вторичный теплообменник, где греет проточную воду (55-60 град макс). Теплообменник ГВС - коробочка размером с толстую книгу и весит более-менее килограмм, легко отстёгивается и уносится в сумке.

Ещё из недостатков битермического:

igli779 написал :
Позволяет получить быструю реакцию на запрос горячей воды

• первый стакан воды может быть вообще кипятком;

igli779 написал :
упрощает гидравлическую схему котла

• у сборщиков больше возможностей схалтурить и соблазн поставить более дешёвую комплектуху.

Maks2002 написал :
вчера я подошол к начальнику нашего ЖЕКа, и мы поговорили нащёт отключения моей квартиры от теплосети. никаких возражений и отговорок небыло, сразу делловой разговор, - "как у вас подключено", "отрезатся надо так и так", "кто будет делать" (мой знакомый сварщик). в конце будет сложен акт прийомки - я его видел ето бумажка в которой написано что исполнено отключение в комнате 1, 2, 3, кухне и ванной. подпись нач жека и головы сельсовета. ВСЁ. тоестьнадеюсь что всй, так как даже заикания о других каких то бумагах и оформлениях не было.

Хм. Т.е. ЖЭК на пару с сельсоветом гарантируют, что теплосетевики узнают от них от том, что вы отключены? Тогда, возможно, ещё одной проблемой меньше. Но я бы сходил бы ещё и к теплосетевикам - просто убедиться, что сельский голова на пару с директором ЖЭКа не намерены "кинуть".

Кстати, в нашем городе постановой управы от какого-то надцатого апреля - установка ИО в многоэтажных домах запрещена. Провентилируйте вопрос у себя (у тех же теплосетевиков).

2 Рыжий Тигра
Кстати, в нашем городе постановой управы от какого-то надцатого апреля - установка ИО в многоэтажных домах запрещена.

У нас та же хрень: запретил горисполком выдавать разрешение на ИО где-то с 25апреля. Все кто собирались - получили разрешение после отопительного сезона 15-25апреля. Видимо их было много

В Днепропетровске с 14 апреля приостановлена выдача разрешений на установку АО в высотных домах. Ссылка на какое-то решение кабмина, из-за отсутствия нормативной базы.

SharoviK написал :
из-за отсутствия нормативной базы.

ИМХО врут: ТБ по газу есть, СНиПы по ИО есть... Скорее всего, просто потому, что всех желающих не проконтролируешь на соответствие СНиПам и ТБ - да хотя бы на их знание.

2Рыжий Тигра, у меня сложилось впечатление, что эта процедура будет дозированной, самым гавкучим во время отопительного сезона будут выдавать разрешение на установку АО, а по весне будут опять прекращать. К осени эти счастливчики сварганят себе отопление, а зимой запустят других. У меня в разрешении было указано - производить работы только в период с 15.04.07 по 15.10.07. За ихнее "тепло" должен же кто-то платить, вот этим и руководствуются. А всё остальное, так для отмазки.

SharoviK написал :
во время отопительного сезона будут выдавать разрешение на установку АО, а по весне будут опять прекращать. К осени эти счастливчики сварганят себе отопление, а зимой запустят других.

Согласен. Мы в марте только получили разрешение и еле успели в ноябре всё запустить. И то, докупая в конце сентября недостающую мелочёвку (ПП уголки, крепёж), я в магазине сталкивался с дундуками, которые только-только думали, какой бы котёл выбрать.

SharoviK написал :
У меня в разрешении было указано - производить работы только в период с 15.04.07 по 15.10.07.

У меня тоже. Но тут всё банально - не есть хорошо в отопительный сезон что-то переделывать в отоплении, тем более что эта операция, как говорят хирурги, "плановая, а не ургентная".