Наборная приточно-вытяжная вентиляция в частном доме

А можно как-то посчитать температуру вытяжного воздуха после рекуператора, зная все остальные данные? Т уличная, Т после рекуператора, Т подаваемая в помещения (после догрева), Т вытяжная и эффективность рекуператора. Грубый расчет, без учета влажности и прочих параметров, хотя бы примерно. По формулах расчета эффективности рекуператора мойжно измерить примерную эффективность, но как узнать температуру выбрасываемого воздуха, ведь она в расчетах не участвует? Хотелось бы понять, если это возможно, при каких температурах притока и вытяжки температура выбрасываемого воздуха будет ниже +5С, чтобы предотвратить обмерзание рекуператора. Сейчас влажность достаточно высокая, порядка 65%, надеюсь до похолоданий удасться снизить влажность постоянной вентиляцией хотя бы до 50% постоянных, чтобы в холодную пору года точка росы была ниже и меньше конденсата было на рекуператоре, тем самым установка работала бы при более низких температурах. Хотя это скорее всего придется реализовать через датчик температуры на выбросе и контроллер, чтобы он просто включал режим "только вытяжка", чтобы рекуператор не обмерзал.

И еще по датчикам, сколько их нужно? Один для уличной температуры, второй на притоке после рекуператора, третий после постнагрева (контроль подаваемой температуры) и еще один на выбросе (описал выше), верно? Пока планирую обойтись без преднагрева, только с догревом, посмотрю как будет вести себя система зимой и тогда уже решу какой мощности нужен преднагрев. А догрев в любом случае нужен, 1.2 кВт это самый слабый нагреватель, который есть для д150 мм, так что его и возьму.

Еще раз спасибо за предыдущие ответы и за ответы на эти вопросы :)

RomanKk написал: можно как-то посчитать температуру вытяжного воздуха после рекуператора, зная все остальные данные? Т уличная, Т после рекуператора, Т подаваемая в помещения (после догрева), Т вытяжная и эффективность рекуператора. Грубый расчет, без учета влажности и прочих параметров, хотя бы примерно.

Можно. И есть два варианта расчетов - прямой и обратный. По прямому расчету исходя из тех параметров что Вы написали и может быть еще что-то надо добавить На выходе получаете параметры рекуператор И обратная задача, когда исходя из того что есть на руках (грубо) необходимо рассчитать параметры при которых рекуператор будет работать так как необходимо.

Так вот. Для рекуператора ни прямой ни обратной задач делать не приходилось, надобности не было. С калориферами (водяными) для вентиляции такое приходилось делать.

И еще одно. Самый простой вариант это найти расчетные программы. Они скорее всего будут заточены под какое-то оборудование но все равно могут чем либо помочь. Ну или то что писал ранее - искать "кулибина".

RomanKk написал: по датчикам, сколько их нужно?

Если сейчас озвучивать - это получиться как "гадание на кофейной гуще ..." Надо сначала остановиться на какой-то схеме установки. Как вариант - будет ли у Вас байпас и как он должен работать. И т.д.

Ким написал: Надо сначала остановиться на какой-то схеме установки.

На данный момент схема простая, да наверно такой и останется. Схеми рисовать долго, просто опишу что есть и что хочется получить от управления, все таки больше хочется автоматизации, чем полу ручного управления. Приток:

• Заслонка с приводом.
• Рекуператор пластинчастый (фильтри прямо в рекуператоре).
• Нагреватель канальний.
• Вентилятор приточный.

Вытяжка:

• Рекуператор пластинчастый (фильтри прямо в рекуператоре).
• Вентилятор вытяжный.
• Заслонка с приводом.

Понятно что все сценарии долго расписывать, но кратко что хочу получить и как я это вижу.

1. Датчик канальный для уличной температуры (или не канальный, а наружный). Замеряет уличную температуру и например при -10С полностью отключает систему (надо тестировать).
2. Датчик канальный на притоке после рекуператора. Установлен перед нагревателем, замеряет температуру воздуха с выхода рекуператора. Если температура отличается от желаемой (+18-19С), то вкл/выкл нагрев.
3. Датчик канальный после нагревателя и вентилятора. Замеряет температуру подаваемого воздуха после нагрева. Если температура меньше/больше комфортной (+18-19С), то регулируется нагрев. Вроде это можно делать через твердотельное реле с входным сигналом 0-10В или 4-20 мА (такой сигнал есть от контроллера). То есть можно регулировать нагрев плавно, а не просто включать/выключать на максимум. Например после рекуператора температура +15С, а нужно +19С на подачу, для этого достаточно держать нагреватель примерно на 0.35 кВт. Соответственно меньше энергопотребление.
4. Канальный датчик на вытяжке после рекуператора (выбрасываемый воздух). Нужен для контроля обмерзания рекуператора. При температуре ниже +5С отключает нагреватель и спустя 2-3 мин приточный вентилятор и заслонку (заддержка для продува нагревателя). Тут наверно нужно какое-то реле заддержки отключения или возможно это доступно сделать в контроллере.
5. Скорости вентиляторов будут регулироватся вручную. Купил две тиристорных крутилки, так что будет просто одна рабочая скорость. Хотя можно было купить частотный преобразователь и управлять оборотами по тому же сигналу 0-10В или 4-20 мА, но они дорогие, поэтому пока так. Или я ошибся и вентиляторами можно также управлять через твердотельное реле? :confused:
6. Возможно установка диф реле давления на приточном вентиляторе, чтобы контролировать его работу и в случае аварии отключать нагреватель.
7. Возможно сценарии когда система отключается полностью, или при сильных морозах, или по графику, например в определенное время ночью. но это уже работа контроллера.

Не уверен по поводу датчика после рекуператора. Возможно хватит только одного датчика после приточного вентилятора. И по нему контролировать нагреватель, если температура ниже желаемой, а если температура нормальная, то отключать нагреватель.

Собственно из оборудования управления системой:

1. Контроллер
2. 4 датчики температуры
3. Твердотельное реле для управления мощностью калорифера
4. Контактор для включения калорифера на максимальную мощность (например при низких температурах)
5. Регуляторы оборотов вентиляторов
6. Диф реле давления (или только приточний вентилятор, или оба, не уверен) Автоматы, кнопки и прочее не считаю.

Как-то вот так, если в двух словах :popcorn

Собственно это схема на базе контроллера. Но я еще думаю нужен ли мне этот контроллер, все таки тут не какая-то супер наворочення система. Пока не могу разобратся как бы сделать альтернативу без контроллера. Но с другой стороны без контроллера нужны другие устройства (регулятор нагревателя, термостат, те же канальные датчики, контакторы, реле всякие, недельный таймер для расписания и возможно еще другие), что в итоге может выйде ничем не дешевле чем построить на базе контроллера и сложнее в реализации и подборе для неопытного человека. Ну а с программированием контроллера мне разобратся легче, немного связан со сферой программирования, правда компютерных приложений.

RomanKk написал: Приток: Заслонка с приводом. Рекуператор пластинчастый (фильтри прямо в рекуператоре). Нагреватель канальний. Вентилятор приточный.

Вообще-то на воздухозаборе делал бы 2 ступени фильтров, т.к. это воздух с улицы и он, как бы не хотел, грязнее того что будет выброшен из помещений. И чтобы фильтр более высокой очистки не пришлось очень часто менять желательно перед ним поставить фильтр грубой очистки. В основном здесь меркантильная сторона. Стоимость фильтра грубой очистки меньше чем более тонкой в сравнении с ним.

RomanKk написал:

1. Датчик канальный для уличной температуры (или не канальный, а наружный). Замеряет уличную температуру и например при -10С полностью отключает систему (надо тестировать).
2. Датчик канальный на притоке после рекуператора. Установлен перед нагревателем, замеряет температуру воздуха с выхода рекуператора. Если температура отличается от желаемой (+18-19С), то вкл/выкл нагрев.

Про отключение системы по п.1 - реально. Как вариант, можно поставить термостат, шкала которого имеет отрицательные температуры. Измерительный элемент поставить на входе установки, перед заслонкой, чтобы измерение проходило постоянно.

По п.2 Если правильно понимаю, Вы преднагрев не используете. А для пост нагрева датчик температуры лучше поставить после нагревателя и контролировать выходную температуру. Если она не соответствует уставке (меньше) то включается калорифер. Если она больше - калорифер отключен.

Раньше Вам писал что из практики самый оптимальный вариант управления калорифером с небольшой его мощностью это Pulser. Работает по своей логике и довольно точно поддерживает температуру. Никогда с ними проблем не было. Но это не панацея. Подобных устройств куча, в том числе и у китайцев на Али. НО в этом устройстве больше всего нравиться его логика работы.

RomanKk написал:

3. Датчик канальный после нагревателя и вентилятора. Замеряет температуру подаваемого воздуха после нагрева. Если температура меньше/больше комфортной (+18-19 ....

Здесь Вам выбирать. Но меня всегда устраивала более простая система для маломощных калориферов. Поэтому, управление работой калорифера за счет включения и отключения на номинальное напряжение считаю оптимальным.

Дальше по пунктам - на рисунке больше понятно чем буду писать.

RomanKk написал: Хотя можно было купить частотный преобразователь и управлять оборотами по тому же сигналу 0-10В или 4-20 мА, но они дорогие, поэтому пока так

есть такой регулятор оборотов управляемый 0-10В Такие или подобные и на Али есть.

Ким написал: Как вариант, можно поставить термостат, шкала которого имеет отрицательные температуры. Измерительный элемент поставить на входе установки, перед заслонкой, чтобы измерение проходило постоянно.

Это да, раньше так и думал, когда не планировал использовать контроллер. Но термостат такого типа вроде нельзя подключить к контроллеру и нет никакой обратной связи. Тем более он вроде годится локально для одного устройства, а не для всей системы. Датчик такого типа совсем немного дороже термостата, ставится на улице и с помощью данных через контроллер управляется всей системой. Но тут дело вкуса и конечной системы (с или без контроллера).

Ким написал: А для пост нагрева датчик температуры лучше поставить после нагревателя и контролировать выходную температуру. Если она не соответствует уставке (меньше) то включается калорифер. Если она больше - калорифер отключен.

Вот да, наверно один датчик лишний. Возможно какой-то с алиэкспресс закажу, чисто для контроля, не связанный с автоматикой.

Ким написал: Раньше Вам писал что из практики самый оптимальный вариант управления калорифером с небольшой его мощностью это Pulser.

Да, смотрел, но цена порядка $150+. И опять же как и с термостатом, этот регулятор можно использовать отдельно, без контроллера, но вписать его в схему контроллера наверно можно, но зачем, если дешевле использовать твердотельное реле и управлять нагревателем посредствами самого контроллера. Плюс датчик в любом случае нужен. Но я видел использование твердотельного реле для управления нагревателем во многих схемах с контроллерами, которые рассматривал.

Ким написал: есть такой регулятор оборотов управляемый 0-10В Такие или подобные и на Али есть.

А вот такое интересно, хотел найти в продаже но не смог. В принципе пока можно обойтись и обычными тиристорными крутилками с фиксированной скоростью, а потом если понадобится, то расширить возможности с плавным управление.

RomanKk написал: термостат такого типа

Самый простой контактный термостат. Вкл/откл и не более того.

RomanKk написал: Датчик такого типа совсем немного дороже термостата, ставится на улице и с помощью данных через контроллер управляется всей системой. Но тут дело вкуса и конечной системы (с или без контроллера).

А с этим уже надо разбираться где его можно использовать и к чему возможно подключить.

Разобраться то можно но как обычно для этого нужно время. Плюс то что писал ранее. в автоматизации вентиляции много что знаю а еще больше чего не знаю. Здесь уже нужны люди которые постоянно общаются с контроллерами и всем остальным. Просто уже по схеме собрать в кучу элементы - это одно. А укомплектовать правильно контроллер датчиками и другими элементами - это совсем другое.

Надо искать того кто с этим профессионально сталкивается.

RomanKk написал: но зачем, если дешевле использовать твердотельное реле и управлять нагревателем посредствами самого контроллера. Плюс датчик в любом случае нужен. Но я видел использование твердотельного реле для управления нагревателем во многих схемах с контроллерами,

Вся суть Pulser не в элементе, который вкл/выкл нагрузку (хотя и здесь по уму - симистр переключается при нулевом токе не создавая помех), а в алгоритме поддержания температуры:

Пульсар изменяет режим управления между пропорциональным и пропорционально-интегральным в соответствии с динамикой объекта регулирования.

Похожие алгоритмы заложены во многих контроллерах предназначенных для обогрева/охлаждения помещения. Это позволяет избегать перерегулирования, которое может проявляться в изменении температуры помещения по синусу с достаточно неприятной амплитудой.

Ну в общем дело за малым - написать микропрограмму для вашего контроллера, подобную микропрограмме Pulser, или другого специализированного контроллера отопления.

В общем приехали регуляторы, обычные крутилки тиристорные, подключил одну для проверки, мотор гудит... Регулятор ВЕНТС РС-1-300, в инструкции написано что не рекоммендуется ставить ниже 50% от полных оборотов, но уже примерно на 65-70% (на глаз) чувствуется гудение вентилятора, которое даже немного в вибрацию переходит. И проблема даже не гудение, все равно система на чердаке, а в том не навредит ли это вентилятору при постоянной работе? Хотя, если по примерным расчетам сопротивления сети и расходу воздуха, то мне нужно будет где-то на 80-85% оборотов.

Кстати, еще и нагреватель прибыл. Сидел, читал инструкцию, проверил и за несколько секунд тен хорошо так нагрелся, хотя корпус еще не успел нагрется. Ну это летом и без прогона воздуха, но я задумался, а зимой сильно ли будет грется воздуховод до/после нагревателя, да и сам корпус нагревателя? Просто интересуюсь, потому что корпус рекуператора я сделал из ЕППС 50мм, возник вопрос на какое безопасное расстояние следует отодвинуть нагреватель от рекуператора? По идее, когда вентилятор будет работать, то часть воздуховода до нагревателя будет холоднее той, которая после нагревателя, а может вообще грется не будет. И вроде ничего страшного корпусу рекуператора не будет. Но все же, сами воздуховоды, например при максимальной мощности нагревателя 1.2 кВт, будут грется сильно? Есть термозащита на +50С с автосбросом. До этих +50 С он греется на максимальной мощности? Если по расчету мощности калорифера, то нагреть воздух с +10 С до +19 С нужно примерно 0.7 кВт, при такой мощности и работающем вентиляторе, сильный будет нагрев?

Производитель запрещает утеплять сам нагреватель, а также воздуховод минимум по 500м в обе стороны. То есть если у меня будет 600мм до/800мм после (остались такие куски), то утеплять по 100-200мм смысла нет, получится участок не утепленный... Що выглядит немного странно на фоне того что это на холодном чердаке. Но минвата которую использую для утепления, указано что не горючая. Даже не знаю.

RomanKk написал: ЕППС