Майбес Meibes Logotherm потек. Санкции. Доработка - выкидываем клапан переключения режимов. Расчет потребленного теплоносителя

Здравствуйте!
Тема относится и к отоплению и к ГВС.

Исходные данные

Новый современный многоквартирный дом 27 этажей.
Отопление дома от газовой котельной, установленной на крыше дома.
Система отопления с индивидуальной подводкой теплоносителя в каждую квартиру.
На лестничной площадке стоит счетчик потребляемого тепла на каждую квартиру в отдельности.

Централизованной системы ГВС в доме нет!
Отбора горячей воды из котельной дома на нужды ГВС нет!

В квартире есть только труба подачи ХВС.

ГВС осуществляется путем нагрева холодной воды, поступающей в квартиру через теплообменник, установленный в каждой квартире типовым способом в момент постройки дома.

То есть, в квартире циркулирует по трубе теплоноситель, поступающий в систему теплоснабжения от котельной дома круглый год, в том числе летом.
Владелец квартиры отключает отопление в те периоды, когда оно ему не требуется.
Но теплоноситель все равно подается в квартиру круглый год.

Теплоноситель, поступающий в квартиру из котельной дома циркулирует в системе квартиры только когда идет расход горячей воды (не самого теплоносителя, а той воды, которая поступает из ХВС).

Включение подачи теплоносителя в одну полость теплообменника и холодной воды в другую полость теплообменника производится механическим клапаном подачи автоматически, когда потребитель открыл кран горячей воды на расход.

Подачу теплоносителя в теплообменник автоматически включает механический клапан, только в тот момент, когда открыт кран потребления горячей воды.

Проблема

Клапан автоматического включения подачи теплоносителя в теплообменник потек.

Клапан стоит в квартирной станции отопления Meibes LogoComfort Basis 600, установленной в каждой квартире в момент постройки дома.

Поставщик этих станций из РФ ушел.
Поставка запчастей для этих станций попала под санкции.

Подтекание клапана началось скорее всего из-за разрушения прокладки, установленной в нем.
В момент, когда поставщик был в РФ, потекший клапан менялся целиком, даже если порвалась прокладка.

Чисто теоретически, клапан есть в продаже в Польше, но купить его там официально невозможно, так как продавец боится пострадать из-за нарушения санкций.

Умельцев, готовых починить клапан в РФ не знаю.
ТСЖ дома заявляет, что так как эта станция стоит в квартире после магистральных кранов подачи теплоносителя и ХВС в квартиру, то проблема ремонта за владельцем квартиры.
Говорят - купите клапан и мы вам его заменим.

Предполагаемые пути решения проблемы

1. Наехать на ТСЖ и обязать принять решение о порядке дальнейшего обслуживания системы теплоснабжения и ХВС в связи с изменившимися возможностями покупки запчастей (невозможности их покупки). И пусть думают чего делать.

2. Выкинуть из системы этот клапан и соединить трубки подачи теплоносителя в теплообменник напрямую.

Вопросы

Прошу советов в какую сторону двигаться.

По пункту 2:
Вариант выкидывания клапана из системы теоретически возможен.
Изучил схему и вроде как есть понимание как это сделать.

Но тогда возникнут следующие проблемы:
Будет непрерывная циркуляция большого объема теплоносителя через квартиру.
При этом расход тепла (разница температур входящего и выходящего теплоносителя), в момент, когда не включены краны будет нулевой. При этом циркуляция его будет максимальной.

Как изменится в таком случае счет за потребляемое тепло?

Если все так сделают (выкинут клапаны), то тогда может наступить разбалансировка системы отопления всего дома и может не хватить мощности системы отопления дома.

И тут возникает вопрос по пункту 1:
Если есть риск разбалансировки системы отопления дома, то видимо ТСЖ должен заранее принять какие то меры/правила, как быть жильцам, если установленная во всех квартирах дома система оказалась не ремонтопригодной, а попытки ее ремонта не типовым способом могут привести к разбалансироке системы отопления дома в целом, не смотря на то, что квартирная станция стоит за магистральными кранами внутри квартиры и за нее отвечает владелец квартиры.

Вот картинки в пояснение к теме.
На первой - клапан в разрезе, который потек.
На второй - красным кружочком обведено откуда течет. На синюю линию со стрелкой не обращайте внимания.
На третей - вариант доработки системы, при которой клапан выбрасывается вовсе, но тогда теплоноситель будет бегать в системе и через счетчик тепла непрерывно и большим потоком, при нулевом расходе тепла в некоторые периоды.
На четвертой - вопрос по формуле расхода тепла (счету за потребление тепла), см последний абзац на картинке.
Из интернета узнал, что при незначительном перепаде температуры между входом и выходом теплоносителя счетчики тепла могут работать неправильно. А вот в каую сторону неправильно, там пояснение нет.

Эти дурацкие решения ещё и накипью от жесткой воды страдают. Вижу недешевое решение - заменить это всё на бойлер косменного нагрева подходящего размера. Я спрашивал агитаторов за эти квартирные станции о быстродействии термостата, насколько точно поддерживается температура. Если продаваны и знали правду, у них не было интереса признавать проблему. Бойлер имеет тепловую инерцию, которая позволит установить моторный кран на линию подогрева. Одна проблема, большинство бойлеров имеют невысокое давление контура подогрева. В доме высотой 27 этажей давление теплоносителя может быть высоким на первых этажах. У моего любимого бойлера Бакси Примьер Плас давление в змеивике не должно превышать 3,5 атм, а столб воды в 27 этажей уже даст 2,7 атм. А в самих котлах должно быть ещё не менее 1,5 атм. У стальных эмалированных давление в змеивике уже 8 Атм, но боюсь я стальных.

Благодарю за сообщение.
Про бойлер мыслей не было.

Поясните пожалуйста о каком косвенном нагреве речь?
Имеется ввиду что то типа того, что поставить некий теплоизолируемый накопительный бак с холодной водой, прогонять через него теплоноситель, поступающий от газовой котельной дома и таким образом нагревать холодную воду на ГВС?
Если так, то каким образом сделать отключение циркуляции теплоносителя через этот бак (бойлер), когда вода до нужной температуры нагреется?

Или же поставить отдельный электрический бойлер?

В принципе в доме плиты электрические и потому расходы на электричество ниже, чем в квартирах где газ.
Но предположу, что если электричеством греть воду, то будет гораздо дороже.

Num написал:
каким образом сделать отключение циркуляции теплоносителя через этот бак (бойлер), когда вода до нужной температуры нагреется?

В бойлерах часто имеется встроенный термостат с переключающим контактом. Можно останавливать теплоноситель с помощью шарового крана с моторчиком или термоклапана с термическим приводом.

Ну теоретически, что то в этом есть.
Но если такое мутить, то пожалуй только в частном доме.

Хотя конечно можно в качестве эксперимента.

Вон в инете видел чел самокат аккумуляторный построил, который развивает скорость 115 километров в час и подтвердил это на практике.
Другой построил мотоцикл на паровой тяге и тоже ездит реально.

С бойлером покурил мысль минут десять.
Первый вопрос - какого размера он должен быть?

Если большого, то на поддержание нужной температуры в нем будет большой расход теплоносителя.

Если маленького, то тогда тут же возникает вопрос, а накой бойлер в принципе, если та хреновина, что сейчас есть, позволяет по прежнему нагревать воду в реальном времени, по принципу проточного водонагревателя и в состоянии это делать, только в ней отказал именно тот кран (но без моторчика, а механический), который останавливает теплоноситель, когда нагрев не нужен?

Ведь теплообменник то исправный в системе остался и он работает.

Теплобменник это та блестящая штука, которая на второй картинке слева сверху.

Num написал:
Теплобменник это та блестящая штука, которая на второй картинке слева сверху.

Для получения от теплообменника воды, нагретой до нужных 60гр.С, нужен регулятор расхода подогревающего теплоносителя через первичный контур теплообменника, который омывался бы нагретой водой в качестве обратной связи. Обратная связь нужна, ибо это - система автоматического регулирования, со всеми своими запаздываниями и вылетами. И эта система не имеет внешнего источника питания, потому имеет низкую точность и низкое быстродействие. Можете построить эту схему на других элементах или ждать перпендикулярного импорта. Бойлеры, о которых я говорил, имеют мощность теплообмена от 30 кВт. Теплообмен происходит между отопительной водой, протекающей через скрученную в пружину трубу внутри бойлера и холодной водой, что поступает в бойлер через водопровод. Думаю, бойлера объёма 100 - 150 литров должно хватать на замену этого теплообменника.

cineman написал:
столб воды в 27 этажей уже даст 2,7 атм.

cineman, как вычисляете?

Один этаж - 1 метр водяного столба?

Торанага написал:
cineman, как вычисляете?
Один этаж - 1 метр водяного столба?

Вы правы, что то я начудил. 27х3 метра = 8,1 атм.

Кхм, помнится 10 метров = округленно 1 атмосфера.

Высота этажа = 3 метра.
Итого 10 этаж = 3 атмосферы.
20 этаж = 6 атмосер.
30 этаж = 9 атмосфер.

Но, если не ошибаюсь, в высотных домах ведь стоят какие то промежуточные насосы для поднятия давления на верхних этажах для того, чтобы не доводить давление в трубах до запредельного?

cineman написал:

Num написал:
Теплобменник это та блестящая штука, которая на второй картинке слева сверху.

Для получения от теплообменника воды, нагретой до нужных 60гр.С, нужен регулятор расхода подогревающего теплоносителя через первичный контур теплообменника, который омывался бы нагретой водой в качестве обратной связи. Обратная связь нужна, ибо это - система автоматического регулирования, со всеми своими запаздываниями и вылетами. И эта система не имеет внешнего источника питания, потому имеет низкую точность и низкое быстродействие. Можете построить эту схему на других элементах или ждать перпендикулярного импорта. Бойлеры, о которых я говорил, имеют мощность теплообмена от 30 кВт. Теплообмен происходит между отопительной водой, протекающей через скрученную в пружину трубу внутри бойлера и холодной водой, что поступает в бойлер через водопровод. Думаю, бойлера объёма 100 - 150 литров должно хватать на замену этого теплообменника.

cineman,
На счет "нужен регулятор расхода подогревающего теплоносителя через первичный контур теплообменника, который омывался бы нагретой водой в качестве обратной связи. Обратная связь нужна, ибо это - система автоматического регулирования, со всеми своими запаздываниями и вылетами"

Вот сейчас спросил у человека, который в той квартире.
Штуковина работает идеально.
Горячая вода из горячего крана практически мгновенно течет нужной температуры.
То есть клапан регулирует все нормально.

В его описании нет информации, открывается ли он на подачу теплоносителя в теплообменник полностью в момент открытия крана горячей воды или же зависит от скорости и объема пропускаемой воды в горячий кран.
Или может даже он все время приоткрыт для преднагрева воды в теплообменнике и увеличивает подачу теплоносителя в момент расходования воды.

Это не понятно.
Кстати нужно будет потрогать теплообменник с утра, перед первым включением горячей воды.

Похоже все же открывается на полную дыру.

Вот тут можно посмотреть начиная с 51 страницы

Нашел еще несколько альбомов этого мейбеса.
Очень интересно почитать. Включая варианты с бойлерами.
Но бойлеры предлагаются для частного дома.
Там даже варианты с твердотопливными котлами есть.
И описание преимуществ и недостатков.

В частности там указана температура (ниже плюс 50 градусов), при которой в твердотопливных котлах на трубках подачи теплоносителя начинает образовываться конденсат.

Но это так. К вопросу не относится.

А может относится то, что Вы предлагаете поменять клапан на бойлер.
Тогда это будет изменение в системе.

Тут возникает интересный юридический вопрос.
Не смотря на то, что эта система будет стоять внутри квартиры за входным магистральным квартирным краном, однако же она может оказать влияние на функционирование всей системы теплоснабжения дома.

И тогда возникает вопрос - вот эти системы теплорегулирования, которые стоят в квартирах, могут ли они по закону относиться к ответственности владельца квартиры, не должны ли они тогда быть априори на ответственности поставщика тепла, то есть быть общедомовым имуществом?

Num написал:
не должны ли они тогда быть априори на ответственности поставщика тепла, то есть быть общедомовым имуществом?

Как часть системы предоставления услуги - должны быть общедомовым. Но есть опыт получения, точнее неполучения денег за непредоставленные услуги с управляющей компании. Можно подумать об использовании других термостатов для управления расходом в первичном контуре. и здесь вопрос в точности и быстродействии регулирования. Быстродействия и точности можно добиться только с использованием электрических регуляторов. Некоторые из таких квартирных станций позволялют осуществить рециркуляцию ГВС по квартире. Это когда по квартире горячая вода циркулирует через теплообменник с помощью слабенького насоса. и не нужно ждать прихода горячей воды. Такая схема требует поддержания температуры на выходе теплообменника в широком диапазоне расходов. И точность и рециркуляция легко доступны в бойлере косвенного нагрева, потому я всегда раздражался на людей, что на профильных выставках предлагали эти квартирные станции.
Как понимаю, вам больше нравится путь решения проблемы через нагнуть управляющую компанию. Начните с этого. Если не получится, можно вернуться к теме. В качестве конструктора для протезирования можно использовать термостатический клапан большого диамертра, управляемый трёхточечным приводом. Клапан управляется давлением на шток со стороны внешнего, присоединяемого привода. Привод управляется электронной схемой по показаниям датчика температуры, что должен быть внедрён в поток нагретой воды, максимально близко к теплообменнику.

cineman,
В этой системе, что стоит, есть модели с электрическим регулированием.
Они сложней и дороже.
На приведенной выше ссылке такая штуковина есть на странице 56.
И монтируется в той же коробке, что и имеющаяся.
Возможно там и вариант с заменой имеющегося клапана на электрическое устройство есть.

Если бы речь шла о частном доме, куда двигаться было бы уже понятно.
Но тут многоквартирный.
И речь не о том, как усовершенствовать систему, так как существующая не устраивает, а как с минимальными затратами решить возникшую проблему подтекания из клапана. Потому, что абсолютно все устраивает в существующей системе, кроме этого подтекания.

И главное то, что сейчас расход за тепло и за воду небольшой.
Система отопления вообще выключена круглый год, так как и без нее не холодно.

Конечно же тут получается, что если кто то в средине дома отопление в квартире выключил, то его начинают соседние квартиры через стены обогревать и самый теплолюбивый и будет обогревать всех соседей. Но вот такая ситуация.

Пока пути решения видятся такими.

Если УК или ТСЖ дает конкретный адрес, где официально можно в РФ купить эту штуку на замену, то придется покупать за свой счет по той цене, что там будет продаваться.

Если не дает или предлагает услуги барыг с ценой в 10 раз превышающей рыночную, то тогда писать в УК требование - дать письменные официальные технические решения, как устранить проблему в связи с возникшим состоянием форс мажора - отсутствием в продаже деталей для ремонта из-за санкций.

И есть еще один вариант - купить за границей по серой схеме за рыночную цену, который сейчас прорабатывается.

Нашел паспорт и инструкцию по монтажу

Num написал:
красным кружочком обведено откуда течет

Я главное просмотрел. То, что течет - кольцевая прокладка. Я думал, речь идёт о сальнике подвижного штока. Сальник - ответственная деталь, а неподвижной прокладке можно найти замену. Нужно выкрутить удерживающие штифты, разобрать этот агрегат и на первое время намотать поверх прокладки ФУМ-ленту. Попутно нужно замерить размеры прокладки и неспеша начать поиски замены.

cineman,
Уф. Вот это уже совсем по делу.

А как определили, что течет именно кольцевая прокладка?

В поисках решения вопроса на иностранных сайтах, сын находил такие слова на этот счет:

1. Проверить какая температура капель подтекаемой из отверстий воды.
   Если холодная, то внутреннее подтекание с левой стороны (из левой полости).
   Если температура капель горячая, то внутреннее подтекание с правой стороны.

2. На видео показано, как ослабить винт соединяющий две детали этой штуки.
   Вот тут на 4 минуте 19 секунде об этом
   Он там не рассоединяет, а только поворачивает одну деталь относительно другой на 180 гардусов.
   Как понимаю, если винт выкрутить полностью, что тогда эти две части рассоединятся совсем и там и надо наматывать?

Так?

1. Еще он находил там, что эта штуковина бывает разных выпусков. И мол более ранние выпуски не разборные.
   Но на фото, а это фото (с кружочном) именно той штуки о которой говорим, стык виден.
   То есть разбираться то ка бы должно.

Если попробовать разобрать, то куда наматывать ФУМ-ленту то? Резьбы там нет вроде бы?

И хотелось бы понять - зачем там в корпусе отверстия?

Когда курили этот вопрос, то предположили, что отверстия нужны для связи той полости с атмосферой.

То есть, если эти отверстия не понятно зачем и, например, их допустимо заткнуть, то тогда решение вопроса элементарнейшее - берем хомут с резиновой прокладкой и зятягиваем хомутом эти отверстия, так же как сантехники на протекающей трубе дыру хомутом затягивают.

Но не понимая зачем эти отверстия, есть боязнь, что если они не будут связаны с атмосферой (их заткнуть хомутом), то штуковина не будет правильно работать.

Может расскажете подробнее что и как?

Num, это фото отличается от первого, но на нём ещё лучше видна прокладка. А вот то, что на первом фото казалось винтами в отверстиях, на втором фото уже ни на что не похоже.

Num написал:
А как определили, что течет именно кольцевая прокладка?

Вы обрисовали место утечки, путь к которому идёт через прокладку. Правая часть в этом совокуплении выполненая внутренней деталью, на которой есть кольцевая проточка с прокладкой обычно круглогго сечения. Если поверхность прокладки повредили при сборке, временно можно поверх неё намотать ФУМ. Обычно помогает. Осталось выяснить являются ли отверстия местом установки потайных винтов, или показалось.
Вижу проблему в том, что отопительная вода подведена полипропиленовой трубой. Для нижних этажей особенно критично. Устаревание полипропилена усугубляется и температурой носителя и давлением.

Сейчас увеличил фото железки и нашёл, что возможно поворотное запирание двух деталей.

cineman написал:
Сейчас увеличил фото железки и нашёл, что возможно поворотное запирание двух деталей.

cineman,
На резьбе имеется ввиду?
Судя по видео, что приводил выше, повторяю ссылку
Там крепление двумя винтами, вворачиваемыми с противоположных сторон.

Хотя конечно возможно и резьба еще и эти винты, но вряд ли.

Но вопрос зачем там столько отверстий по всей окружности корпуса, если только в двух из них винты вкручены?

Не могут ли эти отверстия предназначаться для связи с какой то внутренней полостью?

То есть, если бы они не были нужны, то хомутом их зажать по всей окружности да и все дела.

Под видео там есть такой комментарий

Но там Европы. У них потекло, значит менять весь узел.

Num написал:
То есть, если бы они не были нужны, то хомутом их зажать по всей окружности да и все дела

Сам стык тоже потечёт. Разбирайте и изучайте, пока винты можно открутить. У меня нет объяснения большому числу отверстий

Итог, если кого интересует - куплен по серому импорту на замену в 4 раза дешевле, чем сейчас тут барыжат.
Так же слышал, что есть умельцы, которые ремонтирую этот кран за 2 тысячи руб примерно.
Дорого это или дешево не знаю.

как с минимальными затратами решить возникшую проблему подтекания из клапана.

Оттащить в автосервис мастеру, который умеет ремонтировать главные тормозные цилиндры.
Во времена "жигулей" это умел каждый второй.

2 тыр - дешево

В ваших интересах - точнее всех жильцов - найти этого мастера и дать его контакты УК.
Иначе - ....разбалансировка, при выкидывании клапана. И система подачи воды, как вы правильно предположили "посыпается" когда количество перейдет в качество

Num написал:
Итог, если кого интересует - куплен по серому импорту на замену в 4 раза дешевле, чем сейчас тут барыжат.
Так же слышал, что есть умельцы, которые ремонтирую этот кран за 2 тысячи руб примерно.
Дорого это или дешево не знаю.

Num,
Добрый день ! Подскажите где смогли приобрести? Такая же проблема. Можно в лс

Подскажите, может кто знает где приобрести?

Нашел