Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78
#7226536

В сыром подвальном помещении около 80м² решено сделать зону отдыха, фитнес-зал, туалет, техпомещение...
Изоляция стен будет, но что-то пройдет, да и окон не будет..
Как посоветуете поступить?
Использование элементов умного дома - приветствуется, простой проточной вытяжкой навряд ли обойдётся..

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
В сыром подвальном помещении ..... решено сделать зону отдыха, фитнес-зал, туалет, техпомещение...
Изоляция стен будет, но что-то пройдет, да и окон не будет..

В данном абзаце ключевое слово - "сырое помещение ..."
Если на размещение туалета и техпомещения в "сыром помещении" можно глаза закрыть (хотя это неправильно), то фитнес зал и комнату отдыха в таком помещении делать нельзя без дополнительных работ в этом помещении. А именно - сделать его сухим и пригодным для нахождения в нем людей. И для этого необходимо кроме вентиляции и организация отопления этих помещений.

Что касается вентиляции .
Не знаю как сейчас (давно такие "подземные" помещения превращенные в офисы и комнаты отдыха) рассматривал.
Поэтому, все что написано это относиться к "древним" временам.
В этом случае, если в помещении нет окон и находиться в цокольном этаже то воздухообмен в таких помещениях должен быть не менее 2-х крат. А размещение в них фитнес зала усугубляет этот воздухообмен.
Если в фитнес зале будут проводиться занятия с тяжелой нагрузкой (беговая дорожка, железо и т.п.) то воздухообмен должен быть не менее чем 4-х кратным и должно быть поддержание температуры воздуха в районе 21 град.С (могу и ошибаться, надо уточнять).
А это уже надо смотреть каким образом поддерживать температуру. То ли управлением отопления то ли кондиционированием.

Это если делать согласно норм.
Но т.к. Вы делаете для себя то "пожелания" могут быть индивидуальны как в одну сторону так и в другую...

Шабашник написал:
Использование элементов умного дома - приветствуется,

Вы сначала разберитесь с тем что Вам надо и что будете использовать.
А уже после того как будет у Вас понимание какое оборудование будете использовать то только после этого автоматизацию можно накрутить так что и самому не понравиться

Это мое мнение и его не навязываю

Шабашник,
Самый быстрый и нормальный вариант,в каждую зону поставить для начала приточно-вытяжную установку мицубиси электрик lossney vl-100.Воздуховоды на улицу делаются из канализационной трубы д80,порой их длина получалась 6 метров,но установка прекрасно работала.Ввиду своей просты ее легко потом подключить к любому умному дому.

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

КАТРАН, спасибо,скорее всего - то,что надо.
Ким,тоже спасибки.
Повторюсь, изоляционные работы будут.
Добавлю, отопление если и будет, то через кондиционер, слабое. На улице ниже 5градусов не намечается.
Это будет очень мало посещаемый подвал, понятие спортзал там не канает ..
Проблема этих помещений в естественной затхлости из-за отсутствия тяги воздуха и стен без изоляции от земли.
Задача будет через автономное управление создать воздухообмен. Кратность в разы не нужна.
Правда, там ещё будет джакузи и хамам, вот в той зоне и будет кратность.
КАТРАН, как я понял вышеупомянутая установка требует приточную, вытяжную трубы и подключение к сети? Ничего дополнительного? У него есть настройки?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
Добавлю, отопление если и будет, то через кондиционер, слабое. На улице ниже 5градусов не намечается.
Это будет очень мало посещаемый подвал, понятие спортзал там не канает ..

Примерно так и представлялось.
А написал то что "написал" потому что мало информации дали.
Оно и сейчас не больше информации но все равно уже кое что.

Вы написали что "... На улице ниже 5 градусов не намечается ..."
Не в пяти градусах дело.
А дело в "точке" росы в этих помещениях. Особенно тех у которых стена граничит с грунтом. Она самая холодная.
И если Вы ее неправильно утеплите, а так же неправильно будете поддерживать температуру в помещениях то на стенах Вы поимеете конденсат.
И по-хорошему у Вас только один вариант - это поддержание температуры в помещениях или на 2-3 градуса и ниже точки росы или же на те же на 2-3 градуса выше этой точки.
Вариант, типа, сейчас "прохлада а когда надо нагреем помещение ...." не проходит, т.к. при прогреве помещения Вы будете проходить эту точку и кратковременно то конденсат будет. И сколько раз при необходимости надо будет прогревать помещение столько раз будете иметь кратковременно конденсат.

Шабашник написал:
там ещё будет джакузи и хамам, вот в той зоне и будет кратность.

А это уже отдельная "песня" .
Хамам - это повышенная влажность с высокой температурой а джакузи это повышенная влажность от воды.
А для таких помещений надо считать объемы воздуха . Ошибка в расчетах + неправильно поддерживаемая температура в помещениях - поимеете не просто конденсат на стенах а реки воды. Поверьте, когда-то видел несколько частных домов где как в цокольном этаже так и на первом при плохой и неправильно сделанной вентиляции по стенам, покрытым кафелем, текли реки конденсата.
А еще был случай когда в помещениях на втором этаже над бассейном и хамамом паркетный пол вздулся на высоту от 200 до 400 мм...

Поймите правильно. Это не страшилки а реальные вещи.

Шабашник написал:
вышеупомянутая установка требует приточную, вытяжную трубы и подключение к сети? Ничего дополнительного? У него есть настройки?

Две трубы необходимо.
Но исходя из Ваших небольших дополнений в информации эта установка даже близко не подходит в Вашем случае.
Если бы подвал использовался как склад то ее почти хватило бы (при необходимости воздуха 0.5-1.0 крат), т.е. от 100 до 250 кубов/час

Но у Вас подвал подразумевает далеко не склад ...

В любом случае решение принимать Вам . Для себя же собираетесь делать ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Ким, если б для себя, так - нет..
Одна установка vl 100 - это не больше 40 м². Их (ну или аналогичных от др. производителей) будет пара штук.
А вот про зону хамама и зону джакузи я решил опустить в тему "Бани", но такую не нашел, поэтому тоже сюда..
Там уже не влажность, а вода ручьём, а как иначе..
Для хамама нужна, опять-таки мощная просушка после сеанса, там (1.5м х1.8м х2.2м) во время работы парогенератора (7.5 кВт) вытяжки не нужны, как я понимаю. Может быть ставить осушитель воздуха с управлением от реле с задержкой выключения на 2-3 часа.?
А вот в джакузи (помещение 2.3х2.9х2.3) каким образом держать воздух в кондиции я не знаю.. Приточно-вытяжной + кондиционер для подогрева?
Ведь там не просушить, как в хамаме, в джакузи водяное зеркало около 3 м² теплой воды..

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
Одна установка vl 100 - это не больше 40 м². Их (ну или аналогичных от др. производителей) будет пара штук....

А не получиться обойтись "парой штук"

Что такое vl 100.
Это ""вдул" и "выдул" в одном корпусе"
Если бы у Вас было одно помещение (жилое, желательно, или где должны находиться люди) то может быть и помогло и получилось что-то сделать.
У Вас же, допустим, санузел. Из него необходимо делать удаление воздуха.
Повторюсь, vl100 это моноблочное устройство и к нему присоединить воздуховод из санузла не получиться. Нет такой возможности.

Ну или техническое помещение. Из него так же удаляется воздух а приток в него попадает перетоком из других помещений.

А хамам ...
В нем так же как и в тех помещении - приток перетоком должен поступать из соседних помещений, а удаление воздуха - во время работы - периодическое проветривание (раз в 20-30 мин включается для смены воздуха) и для просушки помещения - постоянно .

Ну и "джакузя"...

Короче, если делать нормально то выйдите не на какой нибудь vl100 Lossnay а на более производительную установку.
И притом скорее всего ПУ+ВУ. А если бы побольше информации про местоположение этого подвала то может быть и ПВУ.

Но в любом случае это будет далеко не настенный Lossnay

В любом случае решение принимать Вам

Это мое мнение и его не навязываю

Шабашник написал:
.
КАТРАН, как я понял вышеупомянутая установка требует приточную, вытяжную трубы и подключение к сети? Ничего дополнительного? У него есть настройки?

Шабашник,
Нужна приточная и вытяжная труба,питание-220 вольт ,включается и выключается типа двухклавишным выключателем,одна клавиша-первая скорость,вторая клавиша-2 скорость,никаких настроек нет,для туалетов, джакузи и хамам-не подойдет,там нужна вытяжка и отдельно приток.

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Ким, vl 220, она в потолок. И уже можно разводить по мелким помещениям..
Завтра сделаю фотку с плана помещения.
А как лучше размещать: приток сверху с потолка, а отток снизу от пола?
КАТРАН, а с vl 220 не знакомы, там есть возможность управлять?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Сейчас не в производительности дело.
Дело сейчас в том что как оптимально сделать.
Катран правильно написал что vl можно использовать для одного помещения. Правда, сейчас надо уточнить что говорим об одной и той же установке. Я понимаю под маркировкой vl настенную пву от ME Lossney. И такая установка предназначена для обслуживания одного помещения. И к ней никак нельзя присоединить другие помещения для обслуживания их. Если только "ёжика не лепить ...."
В Вашем случае куда можно поставить Лоссней это могут быть комната отдыха и фитнес зал.
Но в этом случае все остальное под обслуживание не попадают.
И получается что эти установки особой погоды не делают.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Ким, в этой серии vl есть 100 и 220.
А у 220-ая как раз монтируется в подвесной потолок и имеет возможность подключать несколько помещений. 4-6 точек можно сделать: 2 зал, 2 зона отдыха, туалет и техпомещение.
Джакузи и хамам отделены большой дверью, вытяжка будет в джакузи, в хамаме осушитель.
Встроенные осушители бывают маломощные, до 0,5-1 литра/час?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
.... 220-ая как раз монтируется в подвесной потолок и имеет возможность подключать несколько помещений. ...

Давно с МЕ не общался но насколько помню есть установки vl50, vl100.
Внешне они похожи на внутренний блок настенного кондиционера (сплит система)
Года 2-3 назад, может чуть больше читал но не видел vl200
Форм-фактор такой же как у предыдущих двух - внешняя схожесть на внутренний блок сплит системы.

Что касается потолочных блоков то у них маркировка LGH и по производительности они от 250 кубов и до 2500, может быть и больше, не помню.
Потолочной версии VL нет. Но есть настенная. И так же недавно выпущенная но так же видел только в описаниях но не в реальности.

Если имели ввиду эти два последние описанные варианта то тогда опять таки их особо нельзя использовать в сырых помещениях - хамам и "джакузя". У них рекуператоры чуть ли не бумажные ...

Шабашник написал:
... в хамаме осушитель ....

А это уже неправильно.
В хамаме самый смысл это пар и влажность. А Вы это все хотите убрать.
Если использовать осушитель то уж в помещении джакузи, но не как не в хамаме.
В хамаме достаточно вытяжного вентилятора работающего в двух режимах - проветривание во время работы хамама, как писал ранее, 5-10 минут через каждые 20-30 минут с производительностью в 1 крат и проветривание после использования хамама - объем воздуха 2-4 крата в течение времени - пока не высохнет помещение.

И еще одно.
Самый лучший вариант удаления влажности это прямоточный воздухообмен.
Осушитель - дорогое и почти нормально неработающее оборудование в сырых помещениях.
Если их использовать то только скрещивая с прямоточной вентиляцией.

Проверено когда давненько делали вентиляцию как бассейнов так и различных бань.
Но это было давно ...

Пы.Сы. Все забываю дописать.
Про вентиляцию в хамаме - ищите форумы по обустройству бань.
Когда-то такие форумы много полезной информации дали.
А тем более, если делаешь вентиляцию бассейна в частном доме то и там же присутствуют бани в каком либо виде ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

1 техпомещение;
2 хамам с душем;
3 туалет;
4 зона джакузи;
5 холл, зона отдыха;
6 фитнес зал.
Ким, осушитель в хамаме только на окончательную просушку.
Но Вы правы, лучше избегать допоборудования, тем более энергозатратного и капризного..

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
.... осушитель в хамаме только на окончательную просушку. ....

Не дороговато ли для таких целей осушитель ставить ???
Бытовую серию ставить - не серьезно. А полупром или пром - не дешевая игрушка.

Повторюсь, обычная приточно-вытяжная вентиляция (без рекуператора) вполне нормальный вариант.

Шабашник написал:
1 техпомещение;
......
6 фитнес зал.

Как писал ранее, не простой комплект помещений под вентиляцию ...
Но и с другой стороны и не особо сложный. Все стандартно.
Как и писал ранее - вопрос только к "джакузе ...". Для выбора воздухообмена нужны исходные данные.
Если в других помещениях с вентиляцией можно и ошибиться и при этом поймете это и результат будет не столь плачевным как если ошибиться с помещением джакузи ...
И по картинке понимаю что в этом помещении далеко не "джакузя" . Больше похоже на купель с размерами не меньше чем 2х2 метра.
Ну и, само собой , там будут стоять всякие бульбуляторы и всякое такое. А это дополнительные источники влаговыделения. И эту влажность надо удалять.
Повторюсь, исходник должен быть, как минимум, как для бассейна ...
Все остальное - понятно
Приток подается в помещение 5 (холл, зона отдыха)
Из этого помещения перетоком приток поступает в санузел (пом.3) и в тех.помещение (пом.2)
В фитнес зал (пом.6) приток может поступать как перетоком из пом.5 так и напрямую в зал. Это будет зависеть от составленного воздушного баланса.

А в помещение джакузи приточный воздух так и удаление воздуха должно быть круглосуточным и постоянным. Никаких отключений вентиляции не должно быть. Максимум что может быть так это два режима работы вентиляции - это вентиляция когда нет никого в помещении и когда в купели кто-то находиться и бульбуляторы работают ...
НО, повторяюсь, вентиляция в этом помещении должна работать постоянно.

Что касается хамама то приток в него поступает перетоком из помещения джакузи и удаляется над куполом хамама ...

ВСЕ. И все это можно укомплектовать (а можно и нет, все зависит от режима работы помещения джакузи) на базе одного оборудования.

Кстати, если профиль Ваш соответствует действительности то у французов есть интересные установки которые можно использовать в Вашем варианте (опять таки при условии что правильно надо посчитать расход воздуха в помещении джакузи).

Это мое мнение и его не навязываю

Что касается хамама то приток в него поступает перетоком из помещения джакузи и удаляется над куполом хамама ...

Хамам не должен постоянно вентилироваться, а джакузи должна.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

BV написал:
Хамам не должен постоянно вентилироваться, а джакузи должна.

Про "ЭТО"(режим работы вентиляции хамама) так же написал ранее

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, вот я и не понял как....

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

BV написал:
... не понял как....

все очень просто.
И, правильнее было уточнить в самом начале темы что подразумевается под словом "джакузи"
Если это когда после "омовения" в ней вода сливается. Или все таки это купель с возможностями предоставить удовольствие как джакузи и вода не сливается а только пополняется и очищается в системе очистки. Проще говоря - микробассейн.
Здесь получаются два варианта работы вентиляции.
Если вода сливается то это можно рассматривать как санузел с большой ванной. В этом случае стОит делать бОльшее по значению объему удаляемого воздуха. Допустим, если для обычной ванной комнаты объем удаляемого воздуха составляет не менее чем 100 кубов, то в случае с джакузи желательно увеличить до не менее чем 150 кубов.
Ну а если это реально купель с не сливаемой водой то в этом помещении должен быть как приток так и вытяжка по расчету на удаление влаговыделений.
Поэтому и получается два варианта работы вентиляции.

Если "джакузи это ванна" то приток от установки достаточно направить в комнату отдыха и в фитнес зал.
В остальные помещения приток поступает за счет перетока.
Далее, воздух удаляется за счет создания подпора воздуха в подвале (при условии что подвал закрывается дверью) или при помощи вытяжных вентиляторов. Подбор их - это отдельный разговор.

Если же "джакузи это микробассейн" то приток подается кроме как в фитнес зал и комнат отдыха так и в помещение джакузи.
Из этого помещения обязательно организуется механическая вытяжка. Так же как и в логику работы автоматики должна быть блокировка при которой при включении притока или вытяжки автоматически включается то что было отключено. И при останове вентиляции в помещении должны отключаться как приток так и вытяжка.

Что касается воздухообмена.
В обоих вариантах можно сделать как минимум два варианта.
Как писал чуть выше это вариант когда никого нет в подвале и второй вариант - когда подвал "в работе".

Все что написал - это оптимально правильный вариант.
И принятие решения как и что сделать принимает решение Заказчик.
Но в любом случае лучше бы его предупредить как должно быть.
Опять таки, как писал выше, если с помещениями кроме джакузи не сильно виден будет косяк то в джакузи возможно поиметь все что хочешь.
А именно от конденсата до плесени, особенно в швах между плиткой ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Видимо, делать вентиляцию в хамаме, которая работает во время сеанса, и не надо.
Может, в хамаме надо поставить обычную вытяжку для общей просушки с задержкой выключения на пару часов после использования.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
.... в хамаме надо поставить обычную вытяжку для общей просушки с задержкой выключения на пару часов после использования. ....

Как писал выше, что и как делать - решать Вам.
А как должно все работать - написал уже несколько раз выше. Добавить вроде бы и нечего ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Ким, не заметил последнего сообщения, сорян.
Сам не уверен в режимах работы и остальном..
Огромное спасибо за обсуждение вопроса!
Напишу какое решение примет начальство и буду делать фотки уже выполненных работ.
Цель форума - наше приятное и полезное общение, тема вентиляции становится на порядок мне ближе!

Ким, см выше - у вас вентиляция хамама - через джакузи. Надо независимо.

делать вентиляцию в хамаме, которая работает во время сеанса, и не надо.

Конечно не надо - иначе влажность не поднимете

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

BV написал:
у вас вентиляция хамама - через джакузи. Надо независимо.

Кто сказал что независимо ???
В хамам приток подается снизу под дверью (входом в хамам) а удаление - по центру купола хамама.
Единственно как удаляется вытяжной воздух - естественно или при использовании механической вытяжной вентиляции

BV написал:
иначе влажность не поднимете ...

парогенератор справиться если правильно выбран будет

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Потолок хамаме надо делать куполом или наклонным для ската конденсата? А какой минимальный наклон?
Мощность парогенератора 7,5кВт.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

Шабашник написал:
Потолок хамаме надо делать куполом или наклонным для ската конденсата?

вообще-то в хамаме потолок куполом а не под наклоном.
И какой конденсат там может быть если пол/стены/лавки подогреваются и купол теплоизолирован.
Да и влажность в помещении не 100% ...

Шабашник написал:
.... Мощность парогенератора 7,5кВт ....

Это не мало но и про выбор парогенератора надо спрашивать у тех кто знает как их выбирать ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, хамам и джакузи - разное количество м3.
Я про то что если есть отдельное выгороженное помещение для джакузи - то не стоит их вентилировать по последовательной схеме и 100% из джакузи направлять в хамам.
Все же нужна планировка от ТС ...
На словах может быть неправильно понято.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12581

BV написал:
На словах может быть неправильно понято.

Понятно, все нормально.

Я ранее написал что в джакузи должны работать как механический приток так и механическое удаление воздуха.
А в хамам делается приток перетоком из помещения джакузи. Для этого производительность ПУ для пом.джакузи должна выбираться из суммы объема воздуха для джакузи + хамам (там достаточно 1.0-1.5 крат воздуха.)
И переток в хамам будет работать только тогда когда будет включена вытяжка из хамама и будт удаляться воздух из под купола этого хамама.

Так что никакой "последовательной схемы". Как раз то - параллельная ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, теперь - понятно.
PS
Есть реализованная в прошлом году схема на бассейн 25м с несколькими "Джакузями, душами, хамамами" и тд.
В ней хамамы вентилируются вручную между сеансами или во время (по ощущениям). Можно было предусмотреть минимальную постоянную вентиляцию, но по опыту подрядчиков по хамамам отказались.
В вентиляции хамама стоит подумать о конденсации в воздуховодах, т.к. влажность может быть до 100% при достаточно высокой Т воздуха

Регистрация: 24.04.2022 Castanheira do Ribatejo Сообщений: 78

Вентиляция в хамаме будет с не очень мощным влагостойким канальником и капельником.
Проблема в моем случае в том, что решения принимают не очень компетентные люди. Не хотят ставить подогрев даже на пол. Но зато в эту тесную турецкую парную планируют воткнуть душевую панель с тремя режимами.
Тема превращается в "как не надо"