Стяжка пола при трубах отопления, идущих в ней: сколько слоёв нужно?

Вам чего здесь, в этой теме в частности, вообще нужно? Хотите, чтобы разбирали, то что вы пишите, для этого стараетесь, привлечь к себе внимание, написав побольше обо всем на свете? Не надо этого никому.

Вопрос был в том, что выбрать, полусухую или стяжку с пенопластом. И, в случае полусухой, выравнивать ее наливным полом или нет. Надо выбрать полусухую. Ее прочность может быть какая угодно, низкая. Допустим м100-м150. Сохнуть она, толщиной мм 80, будет недель 8, не меньше. Соответственно, нормальных наливных полов, чтобы делать их раньше и, самое главное, по низкопрочному основанию, нет. Поэтому, надо делать ее ровной, готовой к дальнейшнй укладке финишного покрытия, не искать себе приключений с продуктами, которые не соответствуют, от производителей, которые умалчивают о необходимых требования к основанию. А дальше, можете сколько угодно цепляться за отдельные слова и фразы, смысл не поменяется.

master.msk написал 10.03.2025 в 08:13

самое главное, по низкопрочному основанию, нет.

Есть. Безусадочные.

master.msk написал 10.03.2025 в 08:13

Поэтому, надо делать ее ровной, готовой к дальнейшнй укладке финишного покрытия, не искать себе приключений с продуктами

Полностью согласен, что делая стяжку не надо потом рассчитывать на наливной пол. Исключение 2мм линолеум.

master.msk написал 10.03.2025 в 08:13

Вам чего здесь, в этой теме в частности, вообще нужно?

Того же, чего и вам. Вам не надоело ещё задавать ваши, мягко говоря, странные вопросы?

Хотите, чтобы разбирали, то что вы пишите, для этого стараетесь, привлечь к себе внимание, написав побольше обо всем на свете?

Вот опять: зачем вы врёте про внимание и прочее? В данной ветке я привлёк внимание лишь 2 "разбиральщиков", ваше и BV. И почему вам писаниной обо всём на свете заниматься можно, а другим нельзя?

Вопрос был в том, что выбрать, полусухую или стяжку с пенопластом. И, в случае полусухой, выравнивать ее наливным полом или нет. Надо выбрать полусухую. Ее прочность может быть какая угодно, низкая. Допустим м100-м150.

Это очень низкая прочность (28 суток) даже для толщины 80 мм и армирования стальной сеткой в картах с ячейкой 50x50 мм из проволоки 4,0 мм. Не говоря уже о том, что полусухая "стяжка" не является стяжкой, а высокая гладкость поверхности (за счёт мелкой фракции песка), не требующая ровнителя, и быстрая низкая остаточная влажность - это не достоинства, а настоящий троян для заказчика...

Сохнуть она, толщиной мм 80, будет недель 8, не меньше.

Если вы говорите не о полусухой "стяжке", то вы судите по стяжкам, сделанным из смесей типа "пескобетон М300 (М400)", для которых изготовители допускают высокое водотвердое отношение (В/Т), допустим, номинальное кол-во воды затворения - 5,0-7,0 л / 40 кг (0,13-0,18 л/кг). Оно значительно больше, чем у стяжек из подвижных свежих смесей, например, у LITOKOL Litoliv Basis - 3,0-3,5 л/25 кг (0,12-0,14 л/кг), которое в свою очередь больше, чем у MAPEI Topcem Pronto и LITOKOL Litocem Pronto и других стяжек из жестких смесей - 1,6-1,8 л/25 кг, которые сохнут быстрее всего, но имеют достаточно большую макс. крупностью зёрен заполнителя:

НЕКОТОРЫЕ СЛУЧАИ ПРИМЕНЕНИЯ

• Устройство стяжек, которые готовы к пешим нагрузкам через 12 часов и полностью высыхают через 4 дня для последующей укладки паркетных и эластичных покрытий, таких как каучук, поливинилхлорид, линолеум и т.д.
• Устройство стяжек, которые готовы для укладки керамической плитки через 24 часа и натурального камня через 2 дня.

Также время использования у смесей типа "пескобетон М300 (М400)" - 120 мин., а у Litoliv Basis - 60 мин., т.е. последний должен сохнуть быстрее.

Соответственно, нормальных наливных полов, чтобы делать их раньше и, самое главное, по низкопрочному основанию, нет.

Не ясно, что вы имеете в виду под низкопрочным основанием в данном случае - я выше как раз и говорил, что изготовители стяжек из пластичных свежих смесей (например, LITOKOL Litoliv Basis), к сожалению, не указывают значения прочности на сжатие и остаточной влажности через 1, 3, 7 суток и т.д. при нормальных условиях (один в один повторяет эту же часть для Litocem Pronto, у которого В/Т в 2 раза меньше):

ВРЕМЯ НАЧАЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ Время начала хождения 24 часов. Время полного набора прочности - 28 суток. Время начала облицовки от 3 суток в зависимости от рекомендаций производителя напольных покрытий. При остаточной влажности стяжки <1-3%.

как делает MAPEI для Topcem Pronto:

• Возраст стяжки: 1, 4, 7, 28 суток
• Прочности на сжатие: 8 МПа, 15 МПа, 22 МПа, 30 МПа
• Остаточная влажность: 3,5%, 2,0%, -, -

Также не ясно, что вы имеете в виду под нормальным самовыравнивающимся ровнителем ("наливным полом"), но у того же цементного WEBER Vetonit 4100 (толщина сплошного слоя - 2-30 мм, прочность на сжатие - 20 МПа, подвижность - 260-300 мм, кол-во воды затворения - 0,22-0,24 л/кг (4,4-4,8 л/20 кг), деформация усадки - 0,5 мм/м, время использования - 20 мин., проход через - 4 ч, укладка покрытий - 3-21 сутки (см. ниже)):

Подходящие основы: • бетон, цементно-песчаная стяжка с прочностью на отрыв > 1 МПа; • основание с прочностью на сжатие должно быть не менее 10 МПа; • стяжки, выполненные ровнителями vetonit 6000, 5000, 5700.

.

Готовность к укладке напольных покрытий, не ранее чем через*: • толщина слоя 2-10 мм: керамогранит, напольная плитка - 3-5 дней; ламинат, паркет, линолеум, ковролин - 5-7 дней • толщина слоя 10-20 мм: керамогранит, напольная плитка - 7-10 дней; ламинат, паркет, линолеум, ковролин - 10-14 дней

и нет никаких требований к возрасту стяжки, как у других цементных ровнителей!

master.msk написал 10.03.2025 в 08:13

Поэтому, надо делать ее ровной, готовой к дальнейшнй укладке финишного покрытия, не искать себе приключений с продуктами, которые не соответствуют, от производителей, которые умалчивают о необходимых требования к основанию.

Да, тех. описания ко многим продуктам некачественные и даже содержат ахинею и серьёзные опечатки (в инструкции по приготовлению раствора указано одно, а в таблице характеристик - совсем другое), а у того же UNIS "Горизонт Армированный", который внутри одного документа - то ли "стяжка", то ли "полусухая стяжка" почти с таким же кол-вом воды затворения, а в целом просто "базовый ровнитель":

2. Приготовление раствора «Полусухая» стяжка. Подготовленный раствор выложить на основание, распределить его по поверхности равномерным слоем, с небольшим запасом по толщине. Утрамбовать смесь ручным или механизированным способом. Излишки растворной смеси срезать правилом под требуемый уровень. В зависимости от требуемого качества поверхности, после схватывания раствора затереть поверхность вручную, при помощи полутерка или гладилки, или механизированно, при помощи бетоноотделочной машины на дисках или лопастях. ...

И ртом, и ж..., и лопастями с полутёрком. Причём вручную! Также ТС никто не заставляет покупать продукты, у которых не только документация некачественная, но ещё и материалы хуже, т.к. их характеристики и качество могут зависеть от места изготовления у одного и тоже изготовителя. Можно купить смесь от качественных изготовителей вроде HENKEL Ceresit, LITOKOL, WEBER и т.п., учитывая недостатки или ошибки в их документации, но главное не подставлять себя с полусухой "стяжкой".

А дальше, можете сколько угодно цепляться за отдельные слова и фразы, смысл не поменяется.

Конечно, он не поменяется! Вы рекомендуете откровенную халтуру - полусухую "стяжку".

BV написал 10.03.2025 в 13:18

Есть. Безусадочные.

Да, но на гипсоцементном вяжущем или, как изготовители их ещё называют, "комплексном вяжущем" ("сложном вяжущем"), которые по сравнению с ровнителями на цементной основе:

1. не являются водостойкими - по словам их изготовителей: "Может применяться в ванных комнатах, санузлах и кухнях жилых помещений при условии устройства на его поверхности гидроизоляции из мастики CL 51 с водонепроницаемой лентой CL 152 по периметру.", "Применяется для внутренних работ в отапливаемых, сухих и влажных помещениях всех типов без стока жидкости по полу" и т.п.
2. имеют низкую усадку и низкие требования к прочности основания - например, 0,5 МПа на отрыв, 10 МПа на сжатие, а также прямо сказано, что допускается по "старая потрескавшаяся стяжка;"
3. имеют чуть большую скорость высыхания и допускают ускорение сушки проветриванием - например, на толстых слоях у KNAUF Титалин, который допускает толщину несвязанной стяжки в 40-100 мм, включая по минераловатным слоям (разумееется, "плавающая" гипсоцементная стяжка с 16 МПа на сжатие из самовыравнивающейся смеси - это маразм, т.е. для совсем ленивых халтурщиков и "объёмщиков" в новостройках): "Время высыхания зависит от толщины стяжки, температуры, влажности воздуха в помещении и скорости его движения. Постоянное проветривание, начиная со второго дня после устройства стяжки, ускоряет процесс высыхания. В зависимости от толщины стяжкии условий высыхания время сушки может составлять от 2 дней до 6 недель."
4. имеют более низкую цену - у сухой смеси 1 кг стоит в 2-2,5 раза дешевле, чем у цементных ровнителей
5. имеют низкую прочность на сжатие - не более 20 МПа, а у многих 15-18 МПа.

Вот они тут эти безусадочные гаврики:

• HENKEL Ceresit CN 68 (18 МПа), Ceresit CN 173 (16 МПа), Ceresit CN 175 (20 МПа, армирован фиброй)
• LITOKOL Litoliv S10 Express (15 МПа), Litoliv S50 EVO (20 МПа, армирован фиброй)
• WEBER Vetonit Finish level ECO (20 МПа), Vetonit Strong ECO (20 МПа, армирован фиброй)
• KNAUF Титалин (Titalin), Трибон (Tribon) c 16 МПа на сжатие.

"Просто добавь цементА!". Потому, что в них более половины вяжущего - это гипс. То есть "Гипс нас выручает - доходы поднимает!"...

Полностью согласен, что делая стяжку не надо потом рассчитывать на наливной пол.

Самовыравнивающийся ровнитель ("наливной пол") не нужен, если поверхность стяжки уже обладает достаточной горизонтальностью, плоскостностью и ровностью, а также:

1. потом будет изготавливаться плиточная облицовка
2. макс. размер зёрен заполнителя достаточно мал и поверхность стяжки уже обладает с достаточной гладкостью, например, под клевую или безклеевую укладку ПВХ-покрытий ("линолеум"), т.е. это не поверхность стяжки из "пескобетона М300 (М400)", в котором можно встретить уже щебень (>4 мм)
3. не требуется более прочный слой - например, прочность стяжки на сжатие 25 МПа, а требуется 30-35 МПа.

Deve1oper написал 16.03.2025 в 03:05

Да, но на гипсоцементном вяжущем или, как изготовители их ещё называют, "комплексном вяжущем" ("сложном вяжущем"), которые по сравнению с ровнителями на цементной основе:

Есть и на безусадочные и на специальных цементах.

Deve1oper написал 16.03.2025 в 03:05

не являются водостойкими -

Есть гипсоцементные достаточно водостойкие (естественно не настолько как чисто цементные) - примерно такого состава, из которого делают вентшахты и кабины.

Deve1oper написал 16.03.2025 в 03:05

в ванных комнатах, санузлах и кухнях жилых помещений при условии устройства на его поверхности гидроизоляции

ГИ выполняется в любом случае.

Конечно, он не поменяется! Вы рекомендуете откровенную халтуру - полусухую "стяжку".

Вы читали название темы? Надо сделать стяжку по трубам. Труба в изоляции, условно 40 мм. Поверх трубы должно быть, примерно 40 мм стяжки. Т.е в местах, где труб нет, будет 80 мм стяжки. Если это делать мокрым способом, замешивая песок, цемент и воду, бетона не получится. Добросовестные производители пишут об ограничении толщины, оно и понятно почему, потому что песок, а не щебень, даже не гравий. Поэтому, если какой нибудь "грамотный девелопер", обещает старую добрую стяжку по трубам толщиной +80мм, надо сказать ему досвидания, очевидно он не строитель, скорее всего закончится тем, что напихают под стяжку пенопласта. Лучше отдать предпочтение тем, кто честно делает засыпку влажным песком, трамбует и заглаживает.

master.msk написал 16.03.2025 в 13:53

Вы читали название темы? Надо сделать стяжку по трубам. Труба в изоляции, условно 40 мм. Поверх трубы должно быть, примерно 40 мм стяжки. Т.е в местах, где труб нет, будет 80 мм стяжки. Если это делать мокрым способом, замешивая песок, цемент и воду, бетона не получится.

Где я предлагал "замешивая песок, цемент и воду" или по сути аналоги использования смесей типа "пескобетон М300 (М400)"?

Добросовестные производители ...

Если вас спросить что такое "добросовестный производитель", то, уверен, вы не сможете ответить ничего внятного и осмысленного: я выше уже говорил, что нет беспроблемных изготовителей материалов (такова специфика отечественного рынка - нельзя писать всё, т.к. может быть "воспринято покупателем неправильно" - слова тех. поддержки KNAUF), но есть более качественные и менее качественные, но тех. описания объективо некачественные у всех, а у некоторых содержат серьёзные ошибки (не заметив которые любитель или начинающий отделочник, будет неприятно удивлён на первом замесе) и откровенную ахинею. Даже у ОСНОВИТ тех. описания более качественные, т.е. более детальные и однозначные, чем у KNAUF, не смотря на откровенные полёты фантазии (явно пригласили какого-нибудь "приближённого" видеоблогера типа Андрюшки Шайтера или инструктора из УЦ типа юмориста Сашки Черкасина).

... пишут об ограничении толщины, оно и понятно почему, потому что песок, а не щебень, даже не гравий.

А зачем там щебень (который вносит вклад в уменьшение усадки на толстых слоях) вместо крупного песка при таком небольшом количестве воды, когда меньше только уже у жёстких смесей?! То, что изготовители пишут об ограничении толщины одного слоя их материала, это не говорит о том, что слой такой толщины:

1. невозможно изготовить - например, 200 мм у LITOKOL Litoliv Basis - это одно из самых больших значений по сравнению с типичными 80-100 мм для стяжек из жёстких и подвижных смесей - возможно даже вручную!
2. будет дефектным - при номинальном В/Т (кол-ве воды затворения) и нормальных условиях, например, треснет - нет, не треснет
3. будет очень долго сохнуть - например, выдуманные вами 8 недель - нет, высохнет быстрее.

Те, кто делает халтуру под названием полусухая "стяжка" - там ведь очень мелкая фракция, чтобы как раз гладкость поверхности получить.

Поэтому, если какой нибудь "грамотный девелопер", обещает старую добрую стяжку по трубам толщиной +80мм, надо сказать ему досвидания, очевидно он не строитель, скорее всего закончится тем, что напихают под стяжку пенопласта.

Вы скажите лучше до свидания своим фантазиям про "старую добрую стяжку", которые вы мне приписываете. Вы ведь даже по-русски плохо понимаете, не будучи в состоянии прочесть цитаты из тех. описаний к материалам, которые не содержат ошибок и даже были проверены на практике мной лично неоднократно (я неплохо на практике знаком с материалами MAPEI и LITOKOL, не смотря на некоторые разочарования в составе их "продуктовых линеек" с годами и постоянными переминованиями...).

Лучше отдать предпочтение тем, кто честно делает засыпку влажным песком, трамбует и заглаживает.

То есть честно хреначит халтуру в виде цементно-песчанной неоднородной и низкопрочной требухи, утоптанной ногами, под названием полусухая "стяжка" м100-м150? Вместо того, чтоб купить качественные смеси с более крупным макс. размером заполнителя и очень малым В/Т, например, как MAPEI Topcem Pronto или LITOKOL Litocem Pronto:

1. ну, "дорого" же - 500-600 руб./25 кг плюс доставка да подъём, а пыли... пыли-то сколько!
2. потом ещё слой самовыравнивающегося ровнителя нужно делать - инструменты, насадки, шкабы, большие ёмкости (баки) и многие халтурщики с их цементно-песчанной шляпой м100-м150 банально не осилят такую "сложную" технологию, не говоря уже про его стоимость от 1300 руб/(20-25) кг...
3. нужно же конкурировать с сородичами - то есть материалы как можно дешевле, поездить заказчику по ушам про быстрое высыхание, гладкость поверхности и ненужность ровнителя, а что там будет под напольным покрытием никто ж не увидит (ну, будет подбучхивать - и чё...).

BV написал 16.03.2025 в 09:27

Есть и на безусадочные и на специальных цементах.

Да, есть и самый дешёвый известный мне это - MAPEI Novoplan Maxi R (толщина сплошного слоя - 3-40 мм, прочность на сжатие - 22 МПа, воды затворения - 4,1-4,4 л/23 кг, время использования - 20 мин., проход через - 6 ч) за 1300 руб./23 кг.

Novoplan Maxi R наносится толщиной до 40 мм за одно нанесение без усадки и растрескивания с обеспечением высоких прочностных характеристик на сжатие и изгиб, высоких показателей на твердость и стойкость к сколам и истиранию.

Я лично считаю, что ровнитель на цементной основе не относится к безусадочным, если в описании к нему не сказано явно "отсутствует усадка", "безусадочный" или близкое по смыслу или не указано низкое значение усадки (мм/м), т.е. тот же LITOKOL не пишет подобное даже для своих гипсоцементных ровнителей, не смотря на:

Максимальная толщина слоя — 100 мм.

Вот как-то так...

Есть гипсоцементные достаточно водостойкие (естественно не настолько как чисто цементные) - примерно такого состава, из которого делают вентшахты и кабины.

Вентшахты и сантехнические "кабины" (санузлы, ванны) из чего только сегодня не делают, т.е. это ни о чём не говорит, а те же советские и постсоветские (не удивлюсь, если в новых панельных сериях их до сих пор используют!) сантехкабины с проволочным армированием и элементами системы естественной вентиляции, о которых вы говорите, имели плиточные облицовки в области ванны (и умывальника) и были покрашены перед сдачей в эксплуатацию. А гипсоцементные (на комплексном вяжущем) ровнители - они на полах.

ГИ выполняется в любом случае.

Даже в кухне? Ваши слова да дизайнерам бы в уши!

Deve1oper написал 16.03.2025 в 03:05

BV написал 10.03.2025 в 13:18

Есть. Безусадочные.

Да, но на гипсоцементном вяжущем или, как изготовители их ещё называют, "комплексном вяжущем" ("сложном вяжущем"), которые по сравнению с ровнителями на цементной основе:

И тут вдруг

Deve1oper написал 17.03.2025 в 01:24

Есть и на безусадочные и на специальных цементах.

Да, есть и самый дешёвый известный мне это - MAPEI Novoplan Maxi R

Как так то? То нет, то есть)

Deve1oper написал 17.03.2025 в 01:24

Вентшахты и сантехнические "кабины" (санузлы, ванны) из чего только сегодня не делают,

Из бетона и ГЦПВ.

Deve1oper написал 17.03.2025 в 01:24

А гипсоцементные (на комплексном вяжущем) ровнители - они на полах.

По сути тоже самое ГЦПВ. Иначе не работает.

Deve1oper написал 17.03.2025 в 01:24

Даже в кухне? Ваши слова да дизайнерам бы в уши!

Эти слова уже давно написаны в последней версии СНИП, и не только про кухни, и появились одновременно с легазацией трапов в душевых. И при чем здесь вообще дизайнеры? Их дело - красивые картинки.

BV написал 17.03.2025 в 02:21

Как так то? То нет, то есть)

Если не пишут в тех. описании к цементному самовыравнивающемуся ровнителю, что не безусадочный, то - нет:

Я лично считаю, что ровнитель на цементной основе не относится к безусадочным, если в описании к нему не сказано явно "отсутствует усадка", "безусадочный" или близкое по смыслу или не указано низкое значение усадки (мм/м), т.е. тот же LITOKOL не пишет подобное ...

MAPEI, которая прямо пишет "безусадочный", это - исключение. Уточню: LITOKOL также не пишет "безусадочный" и к своим гипсоцементным ровнителям в отличии от HENKEL Ceresit, WEBER Vetonit, который указывает значение усадки (например, 0,6 мм/м) или PLITONIT (цитата: усадка - 0,5 мм/м, расширение - 0,5 мм/м).

Из бетона и ГЦПВ.

В панельных домах?

По сути тоже самое ГЦПВ. Иначе не работает.

Да, совершенно верно (ГЦПВ), но для ровнителей - это всё равно объективно неподходящий материал да ещё с гипсом, т.к. там всё держится вместе за счёт активной минеральной добавки (АМД). Не буду приводить цитаты из советских учебников по бетоноведению, как этот материал устроен (уверен, сами уже изучили), т.е. то, что там написано про "легко 30 МПа и более" такое и про гипс написано.

Эти слова уже давно написаны в последней версии СНИП, и не только про кухни, и появились одновременно с легазацией трапов в душевых.

Да что ж такое:

1. СНиПы были заменены сводами правил (СП), а из многих СП уже исчезло "актуализированная редакция СНиП"
2. СП не являются обязательными.

И при чем здесь вообще дизайнеры? Их дело - красивые картинки.

Обсуждали уже в другой теме:

1. дизайнер - часто не просто дизайнер, а представитель заказчика, который привёл этого заказчика; да, многие из них как и риелторы - дорогостоящий испорченный телефон, работающий вне закона и ни за что не отвечающий
2. дизайнер - не только 3D-визуализатор, а также чертёжник, которая может подтянуть дизайн-проект до уровня рабочей документации (РД), если у заказчицы (заказчика) уже сложились с ней психологически комфортные отношения; опять же речь не идёт об объёмной бесполезном "мусоре" вроде технологических карт (ТК) HENKEL Ceresit, PLITONIT, ТЕХНОНИКОЛЬ и т.п., которые более чем на половину состоят из скопированных описаний их же продуктов, а остальное - Бетоконтакт (БК) на полах под цементные ровнители-стяжки, цементный плиточный клей-затирка и прочая ахинея, которая может подставить начинающих отделочников.