Гость
Гость
Аккаунт удален

Регистрация: 01.01.1970

Сообщений: 188626

13.07.2007 в 12:04:06

BV написал : 2filvik Спор про розетку и 25А поднимался уже не раз. Формально в ПУЭ есть слова о том что 25А автомат возможен. Но ИМХО для себя я считаю, что автомат на розеточную группу в квартире должен быть 16 потому что:

25А зависит от способа прокладки кабеля 2.5 см.кв но я обычно ограничиваюсь только на кухню и только 20А. А привязки к розеткам не вижу в принципе, где могут понатыкать ставлю и 10А, 16А и 25А определяется помещением что в нем будет
находиься. Главное что-бы подводка не пострадала.

0
BV
BV
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 138525

13.07.2007 в 12:27:59

filvik написал : и 25А определяется помещением что в нем будет

розетка на 25А - это уже отдельная тема, давайте пока в неё не залезать...

filvik написал : Главное что-бы подводка не пострадала.

Ну останется целой подводка, а пожар начнется с удлиннителя или розетки .... и что? Помните, как-то давно в разных агитках обыгрывалась тема про вечный предохранитель - типа того, что он и после пожара выживает.... :)

Считал, считаю и буду считать - что ЗАЩИТА - это КОМПЛЕКС мероприятий....

По вашим словам

filvik написал : но я обычно ограничиваюсь только на кухню и только 20А.

могу предположить, что с моими доводами, о предпочтении 16А автомата вы в целом согласны?

PS Считаю, что этот форум значительно полезнее для взаимного образования, чем для выяснения отношений :)

0
Smily
Smily
Резидент

Регистрация: 22.01.2007

Киев

Сообщений: 4565

13.07.2007 в 14:41:23

2 Valeryko ГОСТ Р 50571.5-94 (МЭК 364-4-43-77) " В связи с этим настоящим стандартом предусмотрено применение требований ПУЭ, касающихся указанных положений, в отечественной практике проектирования и сооружения электроустановок зданий.

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
" Теперь берём ПУЭ. Как инженер в области энергетики вы ведь знакомы с этим документом? " 3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.). " Наименьшими по расчётным токам участков. Контактная группа розетки - участок сети, значит при проэктировании считаем, что 16А макс. Но теперь надо определиться с другим участком сети, с кабелем. Поскольку электорприёмники у нас не стационарные, в проэкт невключены, то ток их потребления нам неизвестен.

А вот теперь - про кабель.

3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.

Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:

осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах;

силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;

сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94.

3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:

80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%;

Т.е в жилых и общественных зданиях, для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией сечением 2,5 кв, одного двухжильного кабеля, надо ставить автомат 25х0,8=20А. Это для защиты ТОЛЬКО КАБЕЛЯ.

0
Valeryko
Valeryko
Резидент

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

13.07.2007 в 15:54:12

Smily написал : Причём здесь паралельные проводники. 1 автомат+1кабель+1розетка соеденены ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Не паралелино, как вы привели пример, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

  • подключение контактов у сдвоенной розетки внутри нее - ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ
  • поэтому формально ток через такую розекку допустимый - 32 Ампера
  • если кабель 2,5 мм2 , включен между розетками и автоматом последовательно, то допустимый ток автомата 25 ампер (и- как тут меня поправляют- строго говоря, даже 16 Ампер)

Smily написал : А если провод в земле лежит, то 40 А?

  • что-то с таким не сталкивался, у меня кабель 3х185 мм2+1х70 мм2 алюминий...в земле - допустимый длительный ток 375 Ампер...

BV написал :

  • Ну если везде в обычных квартирах старых домов стоят на одном вводном кабеле (точнее- на 2-х проводах 2,5 мм2 , да еще и алюминиевых порой)
  • один автомат или пробка на 16 Ампер

Ну и что? Где проблемы?

  • "Проблемы" в том, что если работают телевизор (200 Ватт), ПК (400Ватт), освещение (300 Ватт), холодильник и т.п. (200Ватт), музцентр ( 300 Ватт) - и включаем утюг, чайник или СВЧ-печь (1500-2000 Вт) - то получаем искомые 3,3 кВт,т.е. ток срабатывания автомата 16 Ампер при включении компрессора того же холодильника гарантирован..
  • что-то я не видел графиков включения приборов в квартирах или дежурства у автомата на лестничной площадке, а вот автомат или пробки-автоматы на 25 Ампер - видел неоднократно...

BV написал : 3 квт для обычной розетки норма...

  • Именно - см. пост выше..

BV написал : и напряжение падало до 150 Вольт, а то и меньше... .... значит уже не 3 квт и ток меньше....

  • моя 12-этажка садила напряжение до 150 Вольт мЕньшим током????
  • Мороз был в позапрошлом году до 35...
  • греться-то надо, а газа нет - электроплиты
  • поэтому снижение мощности приборов при мЕньшем напряжении успешно компенсировалось увеличением их количества...

BV написал : И в какой розетке Вы нашли "ровно 220 Вольт"? Или это "теория"?

  • А если по ночам и в выходные 240-252 Вольта, то какой ток будет- подсчитаете? То у вас 252, то у вас 150 - вы уж определитесь. Определиться желательно для случая отключения отопления, о котором вы писали.
  • ДО случая аварии с отоплением - 170 в "часы пик" - 252 Вольта - глубокой ночью, во время - от 128 (чаще 150-152) до 180 примерно...

BV написал : Дело в том, что это действительно для стационарных нагрузок которые не могут потреблять больше. А розетка в квартире - домохозяйка может воткнуть что угодно.

  • вот именно...

BV написал : Может быть имеет смысл в нашей полемике отделять то, что написано в документах (идеальный случай) от реалий Российской действительности? Думаю, что в данном случае лучше перебдеть, чем ходить по краю возможностей электроприборов.....

  • Разумно...но нереально...

BV написал : розетка на 25А - это уже отдельная тема, давайте пока в неё не залезать...

  • Почему? У меня эленктроплиты по проекту 1988 года и розетка на 25 Ампер - тоже - провод трехжильный (алюминий) 3х4мм2

Smily написал : Т.е в жилых и общественных зданиях, для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией сечением 2,5 кв, одного двухжильного кабеля, надо ставить автомат 25х0,8=20А. Это для защиты ТОЛЬКО КАБЕЛЯ.

  • помилуйте, тут и вообще в инете и в печатных материалах полно схем и "самодельных "и изготовителей автоматов, щитов и пр.
  • в основном, 16 Ампер, но при этом большое количество проводов - чуть ли не один автомат-одна-розетка
  • автоматы на 20 Ампер - вещь редкая...
  • я привел выше "калькуляцию" - полноценное существование семьи при автомате на 16 Ампер - невозможно - будет постоянно выбивать...
  • вопрос- что лучше иметь на вводе при проводке 2,5 мм2
  • постоянно выбивающий автомат на 16 Ампер, труднозаменимый при выходе из стоя автомат на 20 Ампер или продающийся на каждом углу автомат на 25 Ампер - оставим за рамками...
  • полагаю, что все же 25 Ампер и УЗО с током 100 мА - пожарные требуют такой при приемке коттеджей не зря...
  • кстати, постоянно перегруженный (он при этом "звенит") автомат на 16 Ампер - тоже та еще "бяка"...
0
avmal
avmal
Резидент

Регистрация: 25.05.2006

Москва

Сообщений: 33773

13.07.2007 в 16:10:21

Valeryko написал : У меня эленктроплиты по проекту 1988 года и розетка на 25 Ампер - тоже - провод трехжильный (алюминий) 3х4мм2

Вы ничего не путаете? Розетки для электроплит на 25А выпускаютя для трехфазной сети, а для однофазной 32-40А.

Valeryko написал : автоматы на 20 Ампер - вещь редкая...

Никогда с подобной проблемой не сталкивался.

Valeryko написал : постоянно перегруженный (он при этом "звенит") автомат на 16 Ампер - тоже та еще "бяка"...

Где же вы такие "бяки"-то берете?

0
Smily
Smily
Резидент

Регистрация: 22.01.2007

Киев

Сообщений: 4565

13.07.2007 в 16:40:28

2 Valeryko Я думал мы ведём дисскусию как инженерА. И оперируем нормативной документацией. Причём здесь самодельные схемы, интернет, неуловимость 20А автомата, калькуляция семьи и дежурство возле "звенящего" 16А автомата. Меня, как инженера, интересуют нормативные документы+элементы системы защиты от "дурака". Уберём из дисскусии термин "розетка". Остановимся на кабеле, который должен защищать автомат.
Согластно ПУЭ 3.1.11 в жилых и общественных зданиях, для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией сечением 2,5 кв, одного двухжильного кабеля, надо ставить автомат 25х0,8=20А. Это для защиты ТОЛЬКО КАБЕЛЯ.
А теперь вопрос, к вам, как инженеру энергетику от инженера электорнщика и связиста - обязательно-ли руководстваваться пунктом ПУЭ 3.1.11? Либо-же коэфициентом 0,8 можно принебречь? Заетете-ли, приходится частенько строить достаточно масштабные системы питания своего оборудования, вот поэтому и уточняю аспекты выбора автоматов.

0
avmal
avmal
Резидент

Регистрация: 25.05.2006

Москва

Сообщений: 33773

13.07.2007 в 16:56:33

Valeryko написал :

  • подключение контактов у сдвоенной розетки внутри нее - ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ
  • поэтому формально ток через такую розекку допустимый - 32 Ампера

Извините, но сразу упустил этот пункт - все двойные бытовые розетки, выпускаемые как отечественной, так и зарубежной промышленностью, рассчитаны на номинальный ток 10 или 16А.

0
BV
BV
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 138525

13.07.2007 в 18:22:47

Valeryko написал : ток срабатывания автомата 16 Ампер при включении компрессора того же холодильника гарантирован..

не факт - см времятоковую характеристику.... кроме - того вы указываете максимальную мощность приборов, а не среднепотребляемую.....
Достаточно долго жил с 16А на розетки..... Редко если включить всё что включается срабатывал автомат - лечится так "чайник и утюг не включаем" :)

Valeryko написал :

  • я привел выше "калькуляцию" - полноценное существование семьи при автомате на 16 Ампер - невозможно - будет постоянно выбивать...

вы наверное абсолютно не в курсе как сделаны типовая схема во многих новых домах:
25А(32) электроплита, 16А свет, 16А розетки..... Выбитый автомат - весьма редкий случай.... to ALL - у кого такие типовые схемы - "поднимите руки" :)

Valeryko написал :

  • вопрос- что лучше иметь на вводе при проводке 2,5 мм2
  • постоянно выбивающий автомат на 16 Ампер, труднозаменимый при выходе из стоя автомат на 20 Ампер или продающийся на каждом углу автомат на 25 Ампер - оставим за рамками...

2линии 2,5мм2 защищенные автоматами по 16А - и можно ни о чём не думать

Valeryko написал :

  • полагаю, что все же 25 Ампер и УЗО с током 100 мА - пожарные требуют такой при приемке коттеджей не зря...

Про УЗО понятно, а вот подробнее про 25А - что и где требуют пожарные?

0
avmal
avmal
Резидент

Регистрация: 25.05.2006

Москва

Сообщений: 33773

13.07.2007 в 18:51:41

BV написал : to ALL - у кого такие типовые схемы - "поднимите руки"

Ай эм ..., правда последние три года по другой - измененной схеме живу, в связи с реконструкцией стояка и квартирной, соответственно, проводки.

0
Smily
Smily
Резидент

Регистрация: 22.01.2007

Киев

Сообщений: 4565

13.07.2007 в 20:34:55

kolbasNIC написал : И еще вопрос. С точки зрения нормативных документов, есть ли у сварки проводников преимущества перед другими разрешенными способами соединения, в частности преимущества перед соединением клеммными колодками. Где-нибудь написано про это? Вложения щиток 5.pdf (229.5 Кбайт, 14 просмотров)

Схема приведенная вами в файле шиток 5 - является радиальной, и соответствует ПУЭ.

1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 ”Соединения контактные электрические. Общие технические требования” ко 2-му классу соединений. Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений. Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.

Плоскопружинные зажимы (вроде-бы) соответствуют ГОСТ 10434, и значит ваша схема - непрепывная (т.е радиальная), соответствует 1.7.144 и "шлейфом" - не является.

0
kolbasNIC
kolbasNIC
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 52

13.07.2007 в 21:21:44

Спасибо, Smily. Немного неожиданный поворот дела. Но приятный. Но еще не вечер. Может еще раскритикует Ваш пост кто-нибудь. Но мне ваш ход мысли очень нравится. Получается, что если отводы варить, то схема точно радиальная. А с сжимами может да, а может и нет. Как понять соответствуют ли они ГОСТ? Производитель или продавец должен иметь такую информацию? Интересно мнение avmal. И что такое: "меры против ослабления контакта"?

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу