Осторожно! Брак, левак и косяк

wandal написал :

Вот значит она какая! А мы то думали

касимов написал : А мы то думали

Никлас Кейдж же говорил: не мог сын плотника пить из такой чаши! Или это Харрисон Форд был?

Доброго времени суток!

Уважаемые Гуру, требуется ваша компетентное мнение.

В двух словах. Двоюродный брат строит дом. Пришло время заняться отоплением. Обратился в авторитетную для него фирму еще зимой. (еще и фундамента не было) - сказали всё сделаем - подсчитали - выдали ценник.

Вводные данные. Дом 8*9 метров (внешний размер), подвал 2600 ( 1600 ниже уровня земля, 1000 цоколь), перекрытие бетонные плиты б\у.
второй этаж мансардный.
внешние стены 400 керамзитовые блоки + 50 воздушный зазор заполненный керамзитом + полкирпича облицовочного кирпича. Крыша двускатная, фронтоны - продолжение стен. Утепление второго этажа - минвата 15 см, стены перегородки, потолок - гипсокартон на каркасе.
площадь первого этажа грубо 60 кв. м, второго 40. перекрытие второго этажа деревянное ( балки общитые сверху и снизу доской 30, полости заполнены опилками + минватой.) Газоснабжение, водоснабжение автономная скважина, канализация автономная.

Моя роль, по просьбе брата, помочь, проконсультировать. Делал электрику, помогал в устройстве водоснабжения, канализации... Ну в общем по выходным...

Желание хозяина - первый этаж - полноценный теплый пол + дублирующая полноценная радиаторная система, второй этаж радиаторное отопление. На этапе строительства несколько раз обращались к фирме назовем её условно "Теплоснабжение" с просьбой предоставить проект, что бы на этапе строительства предусмотреть необходимые технологические отверстия, проходы в стенах, перекрытиях и пр. На что был получен размывчатый ответ типа - ни фига себе мы вам проект, а кто то потом по этому проекту будет делать отопление! Вообщем отказ. Далее когда просили проект уже во время монтажа - было сказано - мы с собой проект на объект не возим!

Все коммуникации на первом этаже - электричество и слаботочка в гофре выполнена по полу (на плитах перекрытия), там же проведена 50-ка канализации (выставлен необходимый уклон) и холодное и горячее водоснабжение. Предполагалась замотать трубы изолоном для тепло у шумаизоляции, то есть всё это хозяйство остается в толще пенастирола. Настелена теплоизоляция в два слоя первый 30-ка, второй 50. При укладки под гофру, трубы просто вырезался. Второй слой укладывался с отступом от внешней стены на 15 см, таким образом был оставлен "карман" для прокладки магистральной трубы для радиаторов. Предполагается после прокладки трубы заполнить оставшееся пространство кусками пенаполистиролаполистирола и сверху по периметру закрыть еще 30-кой шириной 15 см. Таким образом магистральная труба будет теплоизолирована от стен, и от теплого пола.

При настиле пола второго этажа, я предложил оставить два паза между досками от фронтона до фронтона приблизительно по ширине окна для бушующей магистральной трубы отопления, что и было сделано. Поверх этих досок планируется фанера, и только затем чистовое покрытие. Получается своего рода деревянный короб для трубы.

Приехал главный из фирмы, сказал котел вешаем тут, трубу пускаем по диаметру, на второй этаж через ванну и наверх. в ванной делаем короб (короб получается как раз над ванной(не комната а сантехнический девайс) - риск подскользнуться и навернуться об угол короба) говорим не пойдет. Чешет репу - предлагает замонолитить подъем трубы во внешнюю стену. Говорю - почему бы не поднять прямо на кухне, рядом с котлом. там куча труб под котлом см фото, сбоку и над ним ( входящая газовая труба, счетчик газа и прочее. То есть эстетику не испортишь... Отмолчался - подымаемся на второй этаж показываю короб в полу - кивает мол нормально. Предлагаю разнести в пространстве по вертикали коллектор с смесительным контуром. Верхняя часть (верхний коллектор, термостатический смеситель на первом этаже) нижний коллектор + насос в подвале под потолком. Аргументирую - снижением шума в кухне, возможность полного слива воды из теплого пола, возможность подключения дополнительного оборудования впоследствии например электрического тэна (про тепловой колодец, солнечные коллектора и пр альтернативную энергетику промолчал). 30 секунд пауза... глаза наливаются кровью... тирада про "слишком умных" и рассказы про то как "артисты" гробят отопление, пускают по миру клиентов... В общем Зевс в гневе, причём только за то что смертный даже не усомнился в его божественности, а всего лишь сделал предложение.

Настал час икс - приехали монтажники, два молодых парня. Начали работу - любо-дорого смотреть все быстро ловко, трубу паяют красиво ровнёхонько (см фото). Повесили котел приобретен у них же по их же рекомендации (Нева люкс 24 киловатта с закрытой камерой). Говорю ребята, поднимайте трубу наверх тут ( показываю рядом с котлом) ничего не ответили. Через какое то время смотрю - долбят стену в ванной - делают штробу во внешней стене, сделали - трубу вставили запаяли. штроба где толше где глубже, но в целом труба встает тютелько-тителко западлицо со стеной. говорю на хрена так? как будем теплоизолировать? Расширенные зрачки в ответ:

• типа изолировать не надо. Труба ( армированный полипропилен 25 ) имеет нулевые теплопотери! демонстрация среза трубы и слоя фольги:
  • этот слой полностью теплоизолирует трубу! показывает на трубу привезенную для теплого пола PEX:
  • а это труба имеет теплопроводимость в 50 раз больше )))))
    Читатель, у вас нет желания 0 умножить на 50 :-) я говорю зачем вы делаете не нужную работу - можно же было просто поднять трубу в кухне
    отвечают мол по проекту ))))
  • вы не только делаете лишнюю работу, вы разрушаете то что сделано не вами - штукатурка, и создаете новую работу другим - не думаю, что они планируют самостоятельно заравнять стену.
  • ответ - проект!
  • я говорю, где он проект, был ли он согласован с заказчиком?
  • ответ. - Мы проект на объект не возим.
    Пытаюсь втолковать про совершенно не оправданные потери тепла в ограждающей стене.
  • Вы думаете это не будет работать? в Доме будет холодно?
  • Нет, не думаю. С котлом такой мощности я обогрею армейскую палатку на 20 человек. Вопрос в цене - сколько из за вашего упрямства будет хозяин зря платить за газ. Хозяин делал теплый дом - делал толстые стены, в ушерб метражу, вы своими не профессиональными действиями сводите его труды и затраты к минимуму. - Глухая стена непонимания, нежелание продолжать диалог, смотрят как на городского сумашедшего.

кинули трубу по диаметру первого этажа, сварили - труба в оставленной нище в пенополистероле, но вплотную к стене. Внутренние стены прошли буром 25 диаметра, чуть не в натяг засунули трубу. Повесили радиаторы. Подключили - нижние подключение. В результате трубы подключения выходят образуют со стеной градусов 30, то есть не вертикально, а наклонно. На вкус и цвет товарищей нет - возможно это красиво. Из вышеприведенного диалога, читатель наверное уже понял, что говорить неплохо бы магистральную трубу изолировать от внешней стены, а проходы в стенах сделать шире, а потом запенить перспектив на положительную реакцию не последует.

Второй этаж. Не побрезговали "предварительной закладкой умника" - трубу уложи в подготовленный в полу паз. Уф, много букв ((((( см фото

К сожалению, хозяин, полностью на стороне подрядчика, зачарованный словами гарантия, профессионалы. (((

По первому фото видно обвязка котла - контур отопления делится на 3 параллельных ветки

1. Радиаторная система второй этаж ( на фото прямая и обратка ушли в стену направо в ванную)
2. радиаторная система первый этаж ушла вниз (без запорной арматуры)
3. Смесительный узел и коллектор теплого пола влево.

Вопросы к Гуры следующие:

1. Тут я абсолютно уверен в своей правоте , хотелось бы получить Ваше подтверждение. Совершенно неоправданно подача на второй этаж в штробе. Совершенно недопустимо оставлять трубу отопления в штробе без достаточной теплоизоляции.
2. Магистральную трубу максимально теплоизолировать от внешних стен и от теплого пола. Проходы в стенах делать с учетом теплоизоляции.

следующие вопросы, в которых я не 100% уверен, но вызывают сомнения.

-как видим по фото контору на второй этаж и на теплый пол имеют запорную арматуру. Думаю необходимым такую же арматуру должна иметь и система первого этажа.

• поскольку выходной диаметр трубы с котла отопления имеет 20, и каждая из параллельных веток имеет такой же диаметр, а длина и нагрузка на каждой магистрали своя ( первый этаж грубо - 36 метра, 5 радиаторов - 32 секции, второй этаж - 24 метра, 2 радиатора - 18 секций, теплый пол отдельная песня) считаю что необходимо кроме запорной иметь еще и регулирующую арматуру, то есть на каждую ветку по-моему нужно один шаровый кран менять на вентиль.
• очень смущает смесителный узел и коллектор. на первом этаже имеем прихожую, ванну небольшую, кухню и зал, думаю логически правильно разбить на 4 зоны. зал, спальня, кухня, прихожая + ванна. Поскольку зал имеет значительную площадь 20 кв по сравнению с другими комнатами - то в зал пустить две ветки одинаковой длины. Итого 5. на фото видим 3. как управлять температурой в 4 условных зонах - загадка - объяснить это хозяйке будет весьма проблематично. Насос 25/4 , однако видно по фото , что диаметр заужен до 20, более того 3 ветки по 9 мм (внутренний радиус) даёт общее сечение 3*(3,14*9*9/4)=191 кв мм. 20 диаметр имеет проходное сечение 3,14*20*20/4 = 314, сечение же насоса 3,14*25*25/4 = 490. Предполагаю, что насос будет работать в очень неблагоприятном для него режиме, пониженное давление на входе - как результат завышенный уровень шума, завышеннй уровень энергопотребления. Пытался высказать данные замечания монтажникам. Состоялся следующий диалог.
• А Вы курсы по теплому полу проходили?
• Нет.
• Вот видите, а я проходил - А вы меня учите!
• А сколько времени Вы учились теплому полу?
• 5 лет!

Господа! Отлично понимаю, что присутствует эмоциональная составляющая. И другая сторона может рассказать куда больше о моей некомпетентности(но я кстати в профи в данной области и не претендую), однако посмотрите на фото - попробуйте сделать своё заключение из увиденного.

zup написал : полноценный теплый пол

Надеюсь вы понимаете, что полноценный ТП это не то что вам накрутили:

1. Коллектора не предназначены для использования с тёплым полом. Для тёплого пола должны быть расходомеры.
2. "Насосно-смесительный узел" - да, именно в кавычках - это какое-то жалкое подобие.
3. Нет автоматики управления ТП. Как без этого они собираются обеспечивать необходимую температуру пола и воздуха в помещении?

На двух других фотках сантехники не увидел.

zup написал : много букв

но ключевые

zup написал : где он проект, был ли он согласован с заказчиком?

zup, а в Башкортостане только однА фирма по отоплению????

Имею небольшой любительский опыт построение водяного теплого пола в собственной квартире, как основного и единственного ( от радиаторов отказался совсем) 70 квадратов, коллекто 1 дюим, 4 ветки метапола 16, теплосъём с центрального со стояков центрального отопления при помощи теплообменников - регуляция температуры - фаровсими термосмесителями на каждом теплообменнике. Напольное покрытие керамогранит. Эксплуатация 5 лет. Полёт нормальный. Автоматика по температуре воздуха не предусматривалась и не вижу в ней необходимости - керамогранит хорошо отдает и практически прямая зависимость температуры воздуха от температуры пола. Регуляторы практически не кручу из года в год. Длинна всех веток одинаковая, вентиля на коллекторе все открыты по максимуму.

arymafyv написал : zup, а в Башкортостане только однА фирма по отоплению????

Нет конечно, это выбор хозяина дома ориентирован на рекомендациях , личных контактах и пр... Был бы выбор за мною после перла хозяина фирмы " стяжку заливать только цпс без наполнителя, иначе труба "работает" и трется о острые края камня" его бы ноги больше не было.

zup написал : Автоматика по температуре воздуха не предусматривалась и не вижу в ней необходимости

Температура поверхности пола не должна превышать 27-28 град, а температура воздуха 22-23 град. Без автоматики не добиться стабильной температуры поверхности и пола и температуры воздуха.

Давайте на этом остановимся ибо вы сами писали:

zup написал : Имею небольшой любительский опыт

И просили профессионального совета.

zup написал : возможно без автоматике и не добиться, однако 5 лет ни я ни домочадцы мои не жалуются. Возможно температура воздуха и колеблется в каких то пределах, однако ни разу не доводилось корректировать температуру пола в связи с например резким похолоданием или потеплением за бортом. Температуру пора не замерял, однако при комфортной температуре воздуха температура пола по воздействию на пятки могла бы быть и потеплее...

Титаник строили профи, Ноев ковчег любитель надеюсь как профи ответите и на другие вопросы в моём посте.

Не намерен обсуждать в личке.

Вы уверенны в существовании "Ноева ковчега"? В уме можно и в звездолёт поверить, придумать и построить...

zup написал : как видим по фото

По вашим фото видно только насосно-смесительный узел и пару труб. Из вышеописанного мной к недостаткам могу приписать:

1. При прохождении конструкции дома - трубу необходимо гильзовать, чтобы она не истиралась об материалы стен и перекрытий.
2. Грязевик установлен неверно - колбой вверх.
3. Использованы ПП краны - они имеют низкую надёжность.
4. Трубы необходимо теплоизолировать и защищать от конструкций дома.

Больше добавить нечего, т.к. нет наглядных фото других помещений и нет чётких данных.

G.A.S. написал : Больше добавить нечего, т.к. нет наглядных фото других помещений и нет чётких данных.

спасибо, был бы весьма признателен, за ссылки на соответствующие нормативные документы.

zup, > 6.3.15 Жесткая заделка трубопроводов в кладке стен и фундаментах зданий не допускается.

СП 30.13330.2012 Внутренний водопровод и канализация зданий

6.4.5 Трубопроводы в местах пересечения перекрытий, внутренних стен и перегородок следует прокладывать в гильзах из негорючих материалов. Заделку зазоров и отверстий в местах прокладки трубопроводов следует предусматривать негорючими или горючими П материалами, обеспечивающими нормируемый предел огнестойкости ограждений.

СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ

Ну и есть такой документ СП 61.13330.2012 Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов, в котором рассказывается о теплоизоляции.

Про грязевик думаю нормативного документа вам не потребуется ;)

G.A.S. написал : zup,

Ну и есть такой документ СП 61.13330.2012 Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов, в котором рассказывается о теплоизоляции.

Про грязевик думаю нормативного документа вам не потребуется ;)

Супер! Спасибо! Всё же очень надеюсь что и другие завсегдатае оставят своё мнение

Sergey_G. написал : И у меня еще есть вопрос из любопытства: параметры для горячей воды (для PN10 и PN20) указываются для условия, когда труба лежит в утеплителе, или находится в воздухе?

Для любых условий, и для трубы в утеплителе, и для находящейся на воздухе.

А PN10 для горячей воды не стоит применять, даже с давлением в 1 Бар, и даже если значения в таблице обозначены. :)
Не предназначена PN10 для горячей воды.

zup написал : Совершенно недопустимо оставлять трубу отопления в штробе без достаточной теплоизоляции.

Совершенно правильно! Кроме того следует учитывать линейное тепловое расширение полипропилена. Без изоляции, замоноличенным в стенке ему придется несладко...

G.A.S. написал :

3. Использованы ПП краны - они имеют низкую надёжность.

Не ниже чем шаровые краны из всех остальных материалов. Вопрос в качестве, а также правильности эксплуатации...

Новостройка: