Плитка на "народный" клей

Вопрос к опытным мастерам, умеющим работать не только с современными готовыми клеями. Некоторые плиточники говорят, что если неровности не превышают приблизительно 3-х сантиметров, то плитку ещё можно положить без предварительного выравнивания стен. Т. к. местами толщина раствора будет очень значительной и при использовании сухих смесей их расход тоже будет немалым, они для экономии предлагают положить плитку на "народный" клей", в качестве которого обычно используют цементно-песчаный раствор. Иногда в раствор подмешивают готовый плиточный цементный клей, иногда клеи ПВА или Бустилат. Цемент используют любой, лишь бы был М400 или М500, а какой он марки - ПЦ-I, ПЦ-II или ШПЦ их вообще не интересует. Песок тем более специально не подбирают.
Но известно, что цементные растворы имеют усадку, которая тем больше, чем больше в растворе воды, чем мельче песок, а в жирных растворах - чем больше цемента. Чем толще слой клея, тоже, тем больше будет усадка. А плитка никакой усадки не имеет. Вопрос. При таком способе укладки плитки не возникнут ли на границе плитка-раствор такие напряжения, что плитка просто отвалится, или будет держаться слабо? Правильно ли, что усадка раствора значительно влияет на прочность крепления плитки? Почему от плохого раствора плитка может начать отваливаться не сразу, а через полгода или год?

На всё на это могу сказать только одно. Неужели плитка такая дешёвая, что имеет смысл экономить на специальном клее. Ну потратите на 500 руб. больше и что, разве это существенная сумма за отсутствие гиммороя. Сейчас полно клеев, которые допускают выравнивание до 20 мм толщиной. Ну а если у вас неровности локальные и по размеру меньше плитки, то и 30 и 40 мм будет не проблема.

2mickey А религия опытных мастеров не предполагает вначале выровнять стену дешевыми штукатурными смесями а потом положить плитку на нормальный клей без вырвнивания каждой плитки шматом экономичного "раствора"

Базилио написал :
Неужели плитка такая дешёвая, что имеет смысл экономить на специальном клее.

Это понятно. Но так все равно будут делать. Не все же живут в столицах и крупных городах. В городах помельче у людей и денег поменьше - вот и пытаются экономить как только могут.
А меня интересует именно теория. Почему плитка отваливается? C современными смесями и дурак работать может. Профессионал тот, кто работает с хорошим материалом, но и при отсутствии такового мордой в грязь не ударит. Надо и теорию немножко понимать.

А что, в провинциях плитка по 50 руб. за метр продаётся и работа в туже цену? Если нашли деньги на плитку и на рабочих, найдите и на клей, иначе деньги на ветер.
А по теме, как уже сказали выше, купите недорогую штукатурную смесь, например, М-150 и предварительно выровняйте стену. Потом уж и плитку на нормальный клей. Это будет по правильному, как и полагается делать.

Базилио написал :
Потом уж и плитку на нормальный клей.

А еще лучше выравнивать стену так, чтобы плитку клеить на жидкий клей (толщиной около 1 мм), а не на плиточный клей .

А насчет провинции mickey правильно толкует: у нас здесь зарплаты в разы ниже, а цены - такие же! Вот и крутись как хочешь. Приходится делать из г..вна - конфетку!

Конечно все ваши ответы правильные, но я и сам все это не хуже вас знаю. Меня интересует теоретический вопрос не только, чтобы самому избежать ошибок, но и чтобы понять в чём ошибка других мастеров. Я задал конкретный вопрос и если вы не сильны в таких тонкостях, прошу тему не засорять.

Теорией в университетах занимаются. А здесь люди занятые и практичные Быстрее и дешевле сделать как надо подходящими материалами, чем разводить теорию "почему можно сделать гавном", а потом подводить базу "почему же оно все таки отвалилось".

Ну уж если автор шибко интересуется теорией, так тут всё просто. Больше толщина раствора - больше его усадка при дальнейшем отверждении. Если эта величина превысит какой то порог, то плитка либо отвалится, либо потрескается на стене.
Тут в основном всё зависит от конкретного плиточного клея и заранее ничего толком сказать нельзя. Я в ванной тоже так клал половую плитку на слои до 3см, но старался при этом клей разводить намного гуще чем по инструкции. Живу вот уже 2 года - всё ОК, ничего не потрещало и не отвалилось

solo написал :
Теорией в университетах занимаются. А здесь люди занятые и практичные Быстрее и дешевле сделать как надо подходящими материалами, чем разводить теорию "почему можно сделать гавном", а потом подводить базу "почему же оно все таки отвалилось".

5 баллов!

От себя добавлю: делать совсем дешево - это очень сложно.

mickey написал :
Правильно ли, что усадка раствора значительно влияет на прочность крепления плитки?

В самом термине "усадка" уже есть ответ на вопрос. При усадке происходит сжатие (уменьшение в объеме) материала - т.е. клея, но неравномерно, поэтому одни части поверхности контакта "клей-плитка" будут по-прежнему сцеплены, а другие - из-за усадки - отходят друг от друга и возникают механические напряжения, которые могут распространиться и на остальную площадь контакта "клей-плитка". Когда они достигнут некоторой величины, то плитка отваливается из-за потери связи с клеевым слоем. ТО же самое бывает, когда на рыхлую старую штукатурку начинают класть раствор клея и на него - плитку.

Solo хорошо сформулировал.
Выровнять раствором, класть на клей. Дешевле и проще качество вытянуть, чем за раз . У меня такой вариант был.

Вначале просто приклеивали на клей юникс+ - плитка отошла сейчас промазали двумя слоями шпаклевки... приклеили плитку через три длня после шпаклёвки кплитка отошла вместе со шпаклёвкой, при этом на двух стенах держатся и плитка и шпаклёвка, а на стене которая по обратную сторону выходит на лестницу (дом старый сталинский) постояно отходит, что делать сэтой стенкой - плиткой, шпаклёвкой... может быть с собой?)) (может не совсем в тему)

Consolo написал :
Вначале просто приклеивали на клей юникс+ - плитка отошла сейчас промазали двумя слоями шпаклевки... приклеили плитку через три длня после шпаклёвки кплитка отошла вместе со шпаклёвкой, при этом на двух стенах держатся и плитка и шпаклёвка, а на стене которая по обратную сторону выходит на лестницу (дом старый сталинский) постояно отходит, что делать сэтой стенкой - плиткой, шпаклёвкой... может быть с собой?)) (может не совсем в тему)

У меня такая же ситуация была. Я в таком случае поступил следующим образом.

1. Первоначально снял всю штукатурку (она держалась на "честном слове", падала пластами), а затем промыл стену водой с добавлением народно любимого средства Fairy, т.к. под штукатуркой, не поверите, был слой копоти(!), неизвестно откуда взявшейся. При снятии штукатурки обнаружилось, что на слои меловой побелки неоднократно(!) были наложены очередные слои штукатурки.
2. Затем промазал стену клеем ПВА (OLECOLOR универсальный с добавлением небольшого количества штукатурного раствора "Евро-Л") и дал просохнуть.
3. После этого наносил слой штукатурки марки "Евро-Л грунтовочная", хорошо его разгладив (уплотнив).
4. В завершение процесса поверх слоя грунтовочной штукатурки нанес финишный слой штукатурки "Евро-Л выравнивающая полимерцементная" и выровнял ее по напрявляющим (маякам).

После этого получился отличный и ровный слой, на который можно уже будет клеить плитки либо на чистый ПВА, либо на ПВА с цементом, либо на многофункциональный дисперсионный клей (продается в ведерках, слой нанесения - около 1-2мм), что более предпочтительно (про этот клей мне сказал Gennady).

Просто хочется понять почему на двух стенах держится а на третьей нет. А так в целом спасибо.

На здоровье!

jek написал :
либо на многофункциональный дисперсионный клей (продается в ведерках, слой нанесения - около 1-2мм), что более предпочтительно

... а что за клей? Название, цена?

Consolo написал :
Просто хочется понять почему на двух стенах держится а на третьей нет. А так в целом спасибо.

У меня такая ванная, 3 стены кирпич, а та о котороы Вы говорите - бетон, может он сильно прогревается/промерзает или сцепление слабое вот и отваливается.

2Consolo Скорее всего там образуется конденсат. Как - не знаю...

BV написал :
... а что за клей? Название, цена?

1) клей LITOELASTIC фирмы LITOKOL (реактивный двухкомпонентный эпоксидно-полиуретановый клей для укладки керамической плитки).
2) клей FERTIG

Consolo написал :
Просто хочется понять почему на двух стенах держится а на третьей нет. А так в целом спасибо.

Вот здесь, на мой взгляд уже было сказано то, что нужно