Защита при отгорании нейтрали

Меня можно поздравить. Я прочитал тему с начала и не сошел с ума!:a Много полезных тонкостей можно найти, если хорошо просеять. Очень жаль, что нет с нами Valeryko. Если откинуть некоторые моменты ведения беседы, то ему стоит сказать спасибо за его длительную настойчивость и стремление пресечь попытки людей, которые хотя бы чего-то недопонимают, лезть в вопросы заземления. Да и не только в заземление. Сложные электроустановки, а наши дома стремительно в них превращаются, как бомбы. Перекусываешь провод - получаешь пожары, разрушения(техники) и горы трупов. (пример - отрыв нейтрали) Прокладываем провод, делаем соединение - опять пожары, разрушения и горы трупов. Об этом НАДО говорить. Может меньше будет желающих без консультации со специалистами и, не ставя в известность соседей, обрезать металлические стояки. К примеру. Безопасность - дело коллективное. Именно на этом принципе большие электроустановки и создавались.
С вашего позволения, я рожу несколько постов, чтобы легче было меня понимать.

По поводу отгородиться. Про пластик. Может кому будет интересно. История простая. Въехал в новую квартиру. Дом кирпичный середины 80-х с электроплитами. Ремонт сразу везде не получилось, поэтому пошагово. Кухня еще не ремонтировалась. Плитка временно пока стоит старая. Подключал не я. Между плиткой и раковиной тумбочка 40см специально оставил, чтобы не вплотную от греха подальше. Подвод воды - металлопластик. Контакта по металлу нет точно. Канализация - пластик. Стояки - металл, чугун. От плитки вроде пощипывало, но засечь тестером не удавалось. И вот недели 3 назад я мыл посуду. Тот кастрюля на плитке закипела. Я потянулся открыть крышку. Кончики пальцев как оказалось остались в воде в чашке, стоящей в раковине. Дальше понятно. Проглатывая маты, чтобы у детей не слишком резко увеличивался словарный запас, пошел искать крышку от кастрюли, размышляя на ... и какого ... такая припарка после бани. Удар слишком чувствительный. За детей испугался. Пережили б такое? хз Вскрытие показало интересную вещь. Тот, кто подключал проводом ПВС-2х2.5 (2, а не 3 жилы) на плитке красной жилой объединил ввод плитки с ее корпусом. И в розетке этот красный провод приходил на фазу. Тут я еще раз проглотил маты(дети еще не спали). И еще раз задумался, как так можно. И почему только сейчас. И этому тоже нажлось элементаное объяснение. Корпус был ржавый. Особенно в месте подсоединения защитного провода. Поэтому и не било , и не кусалось. Но вот что-то произошло и контакт появился!. Хорошо, что именно я об этом "узнал". Естесственно, взял ПВС-3х2.5(плитка 4.5 кВт) пивел все соединения и корпус плиты в порядок. Но осадок остался. И вот вчера, после прочтения темы, я задумался. А с чего бы вдруг меня так сильно долбануло? Вода - металлопластик, канализация - пластик. Пол - сухой линолеум. Стенки сухие. Влажности на кухне не было. Пошел мерять ток утечки. Результаты привожу.

Первый способ. Безопасный. Взял обычный ТРАНСФОРМАТОРНЫЙ китайский блочек питания в розетку на 15В 0.5А постоянки. Китайский мультиметр спокойно меряет постоянный ток до 10А. На токе до 1мА на выходе источника 18В. Измеренный ток ( корпус плитки я зачистил и соединил правильно):

1. через висящую со смесителякапли водопроводной воды - 4мА

2. я рука-рука, если сжать - 80мкА 3 корпус - смеситель вода течет ровной струей (на смесителе аэратор) - 170мкА 4 корпус - смеситель вода не течет - 110мкА Увидев это я понял, что рыть надо в сторону канализации. 5 корпус - смеситель вода не течет выдернут сифонк канализации - 60мкА Предварительные итоги. Вода в домах все-таки проводник. А убивает грязь. или моющее средство. Я переодически чищу канализацию, но все равно заметно, куда все утекает.

   Второй способ. ОПАСНЫЙ! ПОУБИВАЕТЕ НАХРЕН СОСЕДЕЙ!!!! ВАС ПОСАДЯТ!!!! ЕСЛИ НЕ ПОСАДЯТ ПОПАДЕТЕ В АД!!!! НЕ ПОВТОРЯТЬ БЕЗ 3-ЕЙ ГРУППЫ ДОПУСКА И ПОКА НЕ ПЕРЕЗНАКОМИТЕСЬ СО ВСЕМИ СОСЕДЯМИ В ТОМ ЧИСЛЕ ИЗ СОСЕДНИХ ПОДЪЕЗДОВ! 18 постоянки - это хорошо, но как будет при ~220В Мерялось напряжение на сопротивлении 11к, через которое подавалось напряжение. Переменный ток китайцы почему-то мерять не научились. Между корпусом плитки и смесителем ~0.4В. Утечка:

3. вода не течет ~18В
4. вода течет ~ 28В
   4 вода течет + выливаю стакан воды , в котором 2 капли жидкости для мытья посуды ~31V

Вывод простой. Если хотите померять утечки у себя - воспользуйтесь первым способом. Но если даже у вас токи будут в 10 раз меньше, не надейтесь получить меньше 3мА от канализации, от влажных стен, пола или потолка. А вот больше - за милую душу!Причем по канализации придет от соседей. или от стиральной машины.

Теперь у меня вопрос. А как соединить со стояками канализационный выход в ванной? С самой ванной он надежной связи не имеет. Раньше обвязка ванной была латунная, а теперь пластик. Снаружи не подберешься.

Теперь вопрос по теме. Отделььную квартиру отрубать нецелесообразно пока. Далеко не все электрики спились. А вот подъезд целиком или весь дом - это более правильно. Есть ли техническая возможность отрубать неким устройством дом или подъезд(только фаз)? Вообще как опроеделяют отрыв нуля аварийная? По звонку оставшихся в живых разъяренных жителей?

2R7 Опыты Ваши довольно странные. Измерьте сопротивление изоляции между корпусом плиты и спиралью, то есть контактом вилки.

Перец написал : 2R7 Опыты Ваши довольно странные. Измерьте сопротивление изоляции между корпусом плиты и спиралью, то есть контактом вилки.

Измерения я проводил, когда уже все содинения были правильные и очищенные. Корпус плитки был надежно соединен с РЕ от щитка. Я ж не мог оствить плиту с фазой на корпусе. Вокруг дети бегают. А 0.4В из-за совмещенного нуля в стояке.

Вы не понимаете, что такое сопротивление изоляции? Ваше опыты не дают представления о его величине. Отключаете плиту и измеряете.

Перец написал : Вы не понимаете, что такое сопротивление изоляцииВы не понимаете, что такое сопротивление изоляции? Ваше опыты не дают предствления о его величине. Отключаете плиту и измеряете.

Сопротивление изоляции меня не интересовало вообще. Этим будет интересоваться УЗО, если я его поставлю. Когда с сопротивлением будут проблемы, померяю и расскажу, как измерения сделать просто, быстро и безопасно.

Мои измерения относятся к токам утечки в направлении водопровода и канализации в случае, когда металлический водопровод и чугунная канализация заменены пластиком. Насколько серьезно можно пострадать, если встать на пути тока от корпуса, на котором оказался потенциал, до канализации. Или наоборот, потенциал приходит из канализации от соседей, а я на пути тока к заземленному корпусу.

И сейчас самый главный вопрос, как правильно землить ванну. Пластиковый слив с ней не соединен. Эмаль не повреждена. Как воспрепятствовать неприятностям из канализации? Именно она хорошо проводит ток. Один из неприятных случаев: ванна заземлена, потенциал приходит от соседей и дергает за ноги. Выскакивая из ванны, можно получить серьезную не электро травму. Еще вариант: стиралка с потенциалом на корпусе начинает сливать воду в свой слив...

Для закрепления изученного ответьте мне на сл. вопросы:

1. Если установить в квартире реле напряжения (если не попутал РН111 или ЗАС), можно ли устроить зануление в доме с четырехпроводным стояком, где сечение PEN меньше 10мм по меди или 16мм по алюминию?

2. Если занулять нельзя, то почему реле не спасает?

3. Если можно занулять, то есть ли у ABB и Legrand аналогичное реле какая модель (в каталогах запутался) и попутно какой контактор к нему можно поставить(если нужен)?

1. Нет.
2. РЕ-проводник идет в обход РН и не отключается при аварии.

Спасибо

Kamikaze написал : Kamikaze

закрепился :). Итак не зануляюсь. Но на нейтраль электрик ЖЭКа таки подал фазу и шоб не было как в Одессе:

• Какое реле ABB или Legrand можно для этого случая поставить и попутно какой контактор к нему можно поставить(если он нужен)? Извините за этот вопрос каталожные описания на дилетантов не рассчитаны вот и туплю.

alex73 написал : Итак не зануляюсь.

У нас в Мариуполе проще: при написании заявления начальнику ЖЭКа любому желающему в квартиру электрики из ЖЭКа смонтируют контур заземления (схема ТТ), а дальше - хоть трава в поле не расти - УЗО, СУП..... это всё личная головная боль жильцов.

Маугли7111 написал : а дальше - хоть трава в поле не расти - УЗО, СУП..... это всё личная головная боль жильцов.

В смысле жильцы сами должны это ставить? Или схема ТТ "не той системы" © ?

alex73 написал : В смысле жильцы сами должны это ставить?

Сами, при ремонте в квартире, или фирму нанять.

Маугли7111 написал : Сами, при ремонте в квартире, или фирму нанять.

В отношении УЗО к сожалению так написано в Постанове КМУ "Правила користування електричною енергією для населення" пункт 42. А вот проблему с СУП решат передав на обслуживание негодные коммуникации самим жильцам (ОСМД), называется это реформа ЖКХ.

По роду своей деятельности постоянно сталкиваюсь с проблемой повреждения бытовой техники - телевизоры горят синим пламенем, лампочки взрываются, музыкальные центры - всё в ремонт. Доказать что всё это происходит по вине электроснабжающей организации практически невозможно (были единичные случаи), в основном потребители ограничиваются написанием жалобы и всё сходит на нет.
Причина всего этого в основном перекос фаз из-за обрыва ноля, или попадания фазы на ноль (причины различные - были и стаи гусей, которые врезались в провода и сматывали их в пучёк; сильный ветер - срывает фазные провода с изоляторов, они падают на травесы, фазные провода; в силовых кабелях спекаются фазные и нулевые жилы и другое). Предохранители, которые установлены в трансформаторных пунктах - ТП в основном на 250А, хорошо, чтобы они были калиброванными (новыми, заводскими), на практике - наматываются жучки, или в корпус устанавливаются проволока. Номинальный ток указанный на предохранителе 250А не говорит о том, что он сработает при токе 260А, предохранитель чётко срабатывает в лучшем случае при 3-х кратном превышении Iном тока предохранителя (этого требует ПУЭ). Поэтому при коротких замыканиях в дальней зоне предохранитель обычно не отключается, это приводит к тому, что температура проводов постепенно повышается, пластмассовая изоляция кабелей (в основном они идут от ТП на первые опоры ВЛ-0,4 кВ от ТП, или же от ТП в ВРУ-0,4 кВ жилых домов) стекает и происходит свариванивание жил кабелей и после этого уже, т. к. короткое замыкание находится в ближней зоне тока хватает на перегорание плавкой вставки. Хорошо, если у потребителя за этот период не вышла из строя электроаппаратура.
Интереснее всего наблюдать то, что присходит при обрыве ноля. Везде у нас трёхфазная система, между А0, В0, С0 напряжение 220В, между АВ, ВС, СА имеем 380В. В домах у нас 220В, от какой фазы А, В, С - никому неинтересно и этого знать не надо, т. к. А, В, С - это условности. Когда обрывается ноль в розетках напряжение начинает "гулять". Для равномерности распределения нагрузки дома (квартиры) примерно равное количество подключают к разным фазам, допустим 20 домов к фазе А, 20 к В, 20 к С. Если вы живёте в деревне посмотрите вверх на опору - фазные провода на опоре 3 верхних, нижний - ноль. Дома подключаются (стараются так делать) к одной из фаз т. е. к одному верхнему (А, В, С) и обязательно к нижнему - нолю, стараются подключать дома поочерёдно (это касается и квартир на лестничных клетках). Если Вы спросите у электрика, где находятся фаза А, В, С на опоре (или в межэтажном щитке), он никогда Вам не ответит. Это всё ликбез. При замерах получаем (измерял недавно в реале) Uao=170В, Ubo=260В, Uco=250В. Т. е. потребители, которые находятся на фазе "А" воткнули в розетки наибольшее число электроприёмеников (телевизоры, холодильники и др.), поэтому у них наименьшее напряжение и они с остервенением жалуются, что соседи включили электрокотлы и у них поэтому низкое напряжение - не включаются насосы, дёргаются холодильники, лампы светят жёлтым светом. Другую картину имеем на двух других фазах (в других домах) - там напряжение повышенное. ГОСТ регламентирует пределы +-5% в нормальном режиме сети и +-10% в переходном. Т. е. 242В - максимально допустимое напряжение у Вас в розетке. Поэтому при 260В может сгореть, а может и не сгореть аппаратура, кому как повезёт.
Какие способы защиты от этой беды. ПУЭ гласит, что на ответвлениях от ВЛ-0,4 кВ к важным потребителям должно выполнятся повторное заземление ноля (должно и по линии выполняться повторное заземление ноля - сетевики стараются это делать, но как вы понимаете не везде). Это убережёт Вас от больших перекосов в сети, т. к. у Вас будет свой ноль, который через землю (натуральную матушку землю) будет соединятся через контур заземления ТП с нолём трансформатора, хоть и сопротивление это большое, но это не приведёт к повреждению аппаратуры. Ещё лучше, если Вы заземлите свой вводной распредщит от отдельного, своего контура заземления и ноль подключите к корпусу щитка (касается трёхфазных вводов). Контур обычно делают так - забивают три уголка 1,5-2м или пруток и обваривают сверху полосой - получается треугольник и от этого треугольника заземлитель - проволока катанка к распредщитку. Но это в основном в своих домах. В квартирах межэтажные щитки должны быть занулены и заземлены (визуально проверяйте, болтовые соединения нулевой жилы к корпусу щитка не должны быть почерневшими, не должны греться - увидели зовите электриков). Этот заземлитель от щитка (в своих домах, коттеджах) прокладывайте обязательно видимо, по негорючим материалам, т. к. были случаи (сам видел, что при авариях в расппредсетях, этот заземлитель нагревается), один потребитель прибил заземлитель к деревянному брусу дома и заштукатурил. Дом у него загорелся - пришлось вызывать пожарную машину, отдирать штукатурку и тушить брус, но при этом аппаратура осталось целой и невредимой. Потом мы выяснили, что на металлическую траверсу ВЛ-0,4 кВ, она была заземлена, упал фазный провод, защита в ТП не сработала и такой режим был в течении 1,5 суток, пока провод не обнаружили. Электрики никокда не скажут Вам, что это их вина, сам так делаю. Ну и все остальные способы - всяческие реле контроля напряжения, электронные ограничители мощности в состав которых входят и устройства УЗО, и контроль повышенного напряжения с действием на магнитный пускатель, который отключается и обестачивает Вашу квартиру, дом сейчас уже есть на рынке, но они дороги. К примеру ограничитель мощности типа ОМ-630 на 380В - сейчас заставляем ставить при выдаче технических условий, кроме необходимой нам энергетикам функции ограничения мощности (допустим Вам дали 6 кВт, при превышении указанной мощности оно отключит Вас, по истечении 2 мин, время регулируется, оно автоматически при сбросе мощности Вас подключит к сети. В нём есть электронная начинка - защита по превышению напряжения). Стоит порядка 4700 руб на 380 В и в пределах 2000 руб на 220В - ОМ-не помню другие цифры, плюсом необходим магнитный пускатель или контактор к нему.