Аватар пользователя
BV

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 112050

06.08.2007 в 14:45:08

TAB написал : официально вызванный из Мосгаза "профессионал" понятия не имел, что электрофицированная газ. плита должна быть изолирована от стояка,

есть такая беда.... Мосгаз не ухом ни рылом... О вставках понятия не имеет....

Radj написал : Достаточно одного упертого жильца, с по его мнению, мега-супер ремонтом, что бы вся идея реконструкции с устройством ДСУП накрылась.

С чего вдруг? Ну будет 1 или 10 без ДСУП сидеть - и это будут ислючительно их проблемы... если остальных (с ДСУП) квартир побольше будет.

Radj написал : Беда только в том, что в реальности оказывается, что таких ДСУП нет,

Есть. Идите в новые дома и смотрите, изучайте.....

Radj написал : и нет практической возможности их сделать в уже заселенных домах.

Нет возможности пустить ОДИН провод под плинтусом? ЗАТО есть возможность прибить НА ПЛИНТУС ПВС 3*2,5мм2 и дотащить его до новой стиралки? Электрической грамотности нет, а возможности всегда есть, было-бы понимание и желание....

Radj написал : Вот что произойдет если PE отломался в стояке: Много разных квартир имеют допустимые утечки менее 30мА, но в стояке они суммируются по каждой фазе. В результате суммарный ток по PE стояка легко может превысить безопасные 30мА. При обрыве PE на корпусах ВСЕХ заземленных приборов подьезда появится от 0 до 110В (в зависимости от распределения утечек по фазам) и при касании таких приборов через человека легко может потечь более 30мА. Человека будет колбасить пока не помрет, но те УЗО которые стоят в квартирах не сработают, так как у каждого УЗО в отдельности будет допустимый ток утечки. Единственный способ спасти человека это отключить PE на вводе в квартиру если по нему пошел ток более 30мА (то есть когда квартирные УЗО не смогли помочь в этой ситуации).

Если бы вы немного знали работу трёхфазной сети, то не писали-бы эту ерунду: 1 - на PE стекают токи с разных фаз - если квартир много, то и суммарный потенциал будет плясать в районе нуля. 2 - через множество квартирных ДСУП эти токи пойдут на отопление, водопровод и тд - в итоге потенциал 0.

0
Аватар пользователя
BV

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 112050

06.08.2007 в 14:48:54

ppkvin написал : В таком случае опять же ИМХО отсутствие каких либо потенциалов (рабочих или наведенных) не могут нанести какого либо ущерба другим потребителям.

Тут кто-то описывал - выключают двухполюсник в щитке, а на нулевом проводе в квартире фаза!!! :eek: Оказывается после автомата какой-то козёл подцепил НОЛЬ другой квартиры к нулю этой.....

Ситуации могут быть самые причудливые (типа того, что выше) и отключение PE - преступление.... И менно по этому в ПУЭ разрешено отключать все линии только в ОТДЕЛЬНОМ доме с питанием по ВЛ.

0
Аватар пользователя
Valeryko

Местный

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

06.08.2007 в 15:04:32

ppkvin написал : Поэтому ПОЛНОЕ отключение питания (всех линий, в том числе и рабочего ноля) может быть допустимой мерой защиты ИМХО

  • не забывайте, что "рационализаторы" и заземление хотят на вводе отрубить..
  • тогда даже вынув вилку из розетки (хотя земляные штыри и размыкаются в розетке последними)
  • на корпусе прибора будут "сидеть" неразряженные емкости - земли-то нет- току течь некуда...
  • и "землей" тогда стает дотронувшийся до стиралки или корпуса ПК человек...
0
Аватар пользователя
ppkvin

Местный

Регистрация: 30.12.2005

Воронеж

Сообщений: 3618

06.08.2007 в 16:12:33

Valeryko написал : на корпусе прибора будут "сидеть" неразряженные емкости - земли-то нет- току течь некуда...

Да, такая возможность существует, хотя по правилам любой конденсатор на входе и выходе прибора должен иметь разрядные резисторы соответственно емкости (например для 0.1 мкФ разрядный резистор 500 кОм). В ЗАС это имеется в любой модели...:)

BV написал : Оказывается после автомата какой-то козёл подцепил НОЛЬ другой квартиры к нулю этой.....

Понятно, т.е. это внешнее воздействие. Если располагать коммутацию внутри замкнутого объема (квартиры) - тогда можно контролировать с большей долей вероятности всю ситуацию ИМХО. Вообще конечно не все так уж однозначно и полной абсолютной защиты даже теоретически создать невозможно - опять ИМХО.:confused:

0
Аватар пользователя
Valeryko

Местный

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

06.08.2007 в 16:46:03

ppkvin написал : Если располагать коммутацию внутри замкнутого объема (квартиры) - тогда можно контролировать с большей долей вероятности всю ситуацию ИМХО.

  • не забывайте, что квартира не висит в воздухе - и человек тоже,
  • поэтому замкнутый (точнее, абсолютно изолированный)
  • объем квартиры получить невозможно
  • коснувшись находящегося под напряжением предмета, он получит удар током...
  • и в мире ничего лучше, чем принудительное заземление токопроводящих предметов
  • для того, чтобы при попадании ни них напряжения, сработала защита - пусть и в ущерб оборудованию
  • не придумано
  • попытки дилетантов предложить "легкй и дешевый способ защиты - смешны
  • прежде всего потому, что они в этом толком не разбираются и потому, что как Вы правильно заметили:

ppkvin написал : полной абсолютной защиты даже теоретически создать невозможно

0
Аватар пользователя
Radj

Местный

Регистрация: 12.03.2006

Казань

Сообщений: 2381

06.08.2007 в 17:49:24

BV написал : С чего вдруг? Ну будет 1 или 10 без ДСУП сидеть - и это будут ислючительно их проблемы... если остальных (с ДСУП) квартир побольше будет.

Достаточно на первом этаже поменять водопроводные трубы на пластик и ни кого не впускать не впускать для устройства ДСУП в квартире, что бы при отгорании начало убивать соседей от не входящих в ДСУП батарей, газовой трубы, антенны, телефона и пр. Да и ни кто не примет такую реконструкцию, если в проекте одно, а в реальности другое.

BV написал : Нет возможности пустить ОДИН провод под плинтусом? ЗАТО есть возможность прибить НА ПЛИНТУС ПВС 3*2,5мм2 и дотащить его до новой стиралки?

Это уж кто как сможет. Вернее кто как захочет. Тем более соединение PE с шиной ДСУП должно быть сечением не менее вводной фазы, что может получиться совсем не так тонко как хотелось бы.

BV написал : Если бы вы немного знали работу трёхфазной сети, то не писали-бы эту ерунду: 1 - на PE стекают токи с разных фаз - если квартир много, то и суммарный потенциал будет плясать в районе нуля.

Я это хорошо знаю. Вот именно что будет плясать. Причем пляска с увеличением числа потребителей будет уменьшаться относительно, но не абсолютно. То есть отплясать 30мА сможет легко. Если бы было все равномерно распределено по фазам, то и нули бы ни когда не отгорали, да и не нужны бы они были.

BV написал : 2 - через множество квартирных ДСУП эти токи пойдут на отопление, водопровод и тд - в итоге потенциал 0.

Я говорил про МЗУ. Там где ДСУП МЗУ не требуется.

0
Аватар пользователя
Smily

Местный

Регистрация: 22.01.2007

Киев

Сообщений: 4565

07.08.2007 в 01:35:58

BV написал : ИМХО, Smily не на то силы тратит....

Если чесно, то я не трачу. Всё что мне надо было - я выяснил. За что, как говорится - всем спасибо :) Особенно тем кто дельные коментарии писал. Вы тоже в их числе :)
А сюда я иногда захожу...подиагонали полистать :)

0
Аватар пользователя
Smily

Местный

Регистрация: 22.01.2007

Киев

Сообщений: 4565

07.08.2007 в 01:46:39

ppkvin написал : Правда, существует вероятность того, что утечки присутствуют всегда и такое МЗУ будет срабатывать постоянно...
Поэтому нужна индикация причины срабатывания: в какой линии утечка, ее величина и т.д. Где-то была инфа, что на Украине такое устройство разрабатывается...

Я как-то писал, что на выставке видел устроиство типа РН, только с цифровым управлением. Реле тока, напряжения и мощности. Все параметры сработки задаются вручную. Производитель обещал заменить мощность на ток утечки. Получается электронное рэле контроля: напряжения, тока и тока утечки (разность падения напряжений на шунтах L и N). Это никак не МЗУ, но... если добавить третий шунт, то дело за софтом и испытаниями. Три полюса, три шунта, в зависимости от токов и напряжений (друг между другом) - режим работы. Так можно даже ваши 6 кВ ловить.

0
Аватар пользователя
ppkvin

Местный

Регистрация: 30.12.2005

Воронеж

Сообщений: 3618

07.08.2007 в 09:19:03

Valeryko написал : квартира не висит в воздухе - и человек тоже,

  • поэтому замкнутый (точнее, абсолютно изолированный)
  • объем квартиры получить невозможно

Естественно, я имел ввиду немного другое: объединение всех токопроводящих частей и элементов интерьера в одно целое. Пусть этот объем будет иметь потенциал относительно наружных токопроводящих элементов, но находясь в этом объеме получить какое-либо поражение током маловероятно.:o
Ну для примера - находясь внутри металлической цистерны невозможно получить удар током, даже если вся цистерна под напряжением 220 вольт допустим. А вот при выходе из нее - почти 100%...:eek:

Smily написал : выставке видел устроиство типа РН, только с цифровым управлением.

Интересно, что получится в итоге, мы тоже много чего задумывали, но реально получить настоящий сертификат совсем непросто...:sorry:

0
Аватар пользователя
AlexEE

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Краснодар

Сообщений: 1349

07.08.2007 в 11:37:10

BV написал : А пересказывать ПУЭ своими словами специально для вас мне лень...

Да пересказывать ничего не надо - про СУП и ДСУП все понятно, и, если все сделано так, как трубует ПУЭ, то, что я написал в посте 323 невозможно. Но тогда откуда берется опасный потенциал в реальности? Или это только в домах с четырехпроводкой возможно? В ПУЭ про это не говорится.

0
Аватар пользователя
BV

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 112050

07.08.2007 в 11:43:09

AlexEE написал : Или это только в домах с четырехпроводкой возможно?

Да

0
Аватар пользователя
Valeryko

Местный

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

07.08.2007 в 15:37:02

ppkvin написал : Ну для примера - находясь внутри металлической цистерны невозможно получить удар током, даже если вся цистерна под напряжением 220 вольт допустим. А вот при выходе из нее - почти 100%...

  • Сварщик у меня погиб как раз заваривая металлическую закрытую шахту изнутри..убило сварочным напряжением 70 Вольт..
  • главное заблуждение "рационализаторов" - они все "законом Ома" пытаются- на уровне 8 класса, а не института - все обосновать...
  • им непонятно вообще, как это та же стиральная машина стоит на резиновых ножках, человек- в резиновой обуви,
  • но дотронувшись до стиральной машины человек получит удар током - это же "законом Ома не предусмотрено"...
0
Аватар пользователя
Radj

Местный

Регистрация: 12.03.2006

Казань

Сообщений: 2381

07.08.2007 в 16:05:52

2AlexEE Замечу, что ситуацию описанную в 323 может исправить не только ДСУП, но и поголовная УЗО-фикация квартир. Тогда Вас соседская фаза не ударит просто потому что у него сработает УЗО.

BV написал :

AlexEE написал : Или это только в домах с четырехпроводкой возможно?

Да

Могут и с пятипроводкой (см. третий ответ в #384), особенно если не во всех квартирах стоят УЗО.

0
Аватар пользователя
Smily

Местный

Регистрация: 22.01.2007

Киев

Сообщений: 4565

07.08.2007 в 16:19:48

Valeryko написал :

  • им непонятно вообще, как это та же стиральная машина стоит на резиновых ножках, человек- в резиновой обуви,

Вобще-то... в стиральных машинах иногда используется вода :)

Valeryko написал :

  • главное заблуждение "рационализаторов" - они все "законом Ома" пытаются- на уровне 8 класса, а не института - все обосновать...

Ой, как интересно. И какой закон Ома в институте? Дайте я угадаю - вы небудете ничего цитировать :)

0
Аватар пользователя
BV

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 112050

07.08.2007 в 16:21:08

Valeryko написал :

  • Сварщик у меня погиб как раз заваривая металлическую закрытую шахту изнутри..убило сварочным напряжением 70 Вольт..

это другое....

0
Назад

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу