Защита при отгорании нейтрали

BV написал : Бред. Ток текущий по PE не означает, что кого-то бьёт током и что на PE присутствует опасный потенциал.

А какие Вы видите иные варианты возникновения тока для перечисленных условий? Примеры пожалуйста.

BV написал : Хотели как лучше, а .....

Договаривайте. Попробуйте обосновать, что лучше не станет.

BV написал : Разберитесть с кашей.... TNCS не надо улучшать.

Я то разобрался. Просто Вы в плену стереотипов. PE так же как и PEN может повредиться. Отгорание конечно вряд ли возможно, из-за незначительности токов. Зато механическое повреждение (случайное или умышленное) приведет к тому что PE будет просто соединять заземленные приборы не неся ни какой безопасности. Наверняка сами же и писали советы типа "ни в койм случае не подключать к розеткам PE если он не будет соединен с PE на вводе в квартиру". Если же PE рвется в стояке, то будет не просто щипать, а любой пробой на корпус любого прибора в любой квартире всем соседям обеспечит 220В на всех их заземленных приборах. Даже если не будет пробоя, то суммарная утечка всех соседей будет сумироваться, и так же запросто может стать опасной. То есть даже в случае TN-C-S или TN-S, опасность аварии PE не исключается.

BV написал :

Radj написал : То есть потенциал вызван проблемой находящейся за пределами квартиры и нет ни каких иных способов прервать эту цепь кроме разрыва квартирного PE.

И вот тогда, тому, кто держится за PE и стоит на мокром полу точно настанет КАЮК

Вооот. И я о том же. То есть единственный вариант способный спасти этого человека и будет отключение PE.

BV написал : Как?!!! Контроль сопротивления - не выход.....

Почему? Можно пустить через контакты небольшой постоянный ток для удержания контактов силовых линий в замкнутом положении. Нет контакта -> нет тока -> нет включения силовых линий. Если считаете что такая конструкция снизит надежность, то учтите, что при этом безопасность не уменьшится, так как в любом случае при плохом контакте PE квартира будет обесточиваться.

BV написал : Взаимно исключено. Правой рукой повышаем безопасность, левой - ухудшаем. Неужели непонятно, что правильно выполненный ДСУП по всей квартире во много раз безопаснее МФУ?

Насчет ДСУП я просто пока не соображаю как эти штуки подружить и можно ли вообще. Скорее всего правильно выполненная ДСУП даст бОльшую безопасность, чем МЗУ, но ДСУП есть далеко не везде, и ее надо контоллировать.

Кто нибудь видел коммунального электрика хотя бы изредка проверяющего ДСУП? В большинстве домов ДСУП не имеет шины и это просто водопровод возможно уже с пластиковыми врезками. Там же где шина ДСУП была, ее нередко варварски вырезают при ремонте. Учитывая все это можно сказать что надежного ДСУП сейчас нет. На самом деле я совсем не против что бы вместо МЗУ были хорошие ДСУП в каждой квартире соединенные с PE, но представте во сколько выльется такая реконструкция внутри каждой квартиры. И какое будет противостояние жильцов этой реконструкции.

BV написал : Ответьте на простой (с виду) вопрос - откуда берется питание для МФУ?

Если понадобится питание (что не факт), то его можно например и с фазы взять. Думаю ничего страшного не произойдет если квартира будет обесточиваться при больших и длительных провалах напряжения. Попутно устройство сможет работать как реле минимального напряжения.

BV написал : откуда берется питание для МФУ

Вот одно из главнейших условий: МЗУ (или МФУ - запутали уже...) должно быть электромеханическим, т.е. работать при отсутствии питания!:nо:

Radj написал : Попробуйте обосновать, что лучше не станет.

Заколебался уже... честно - надоело....

Radj написал : Если же PE рвется в стояке, то будет не просто щипать, а любой пробой на корпус любого прибора в любой квартире всем соседям обеспечит 220В на всех их заземленных приборах.

Вы читаете ПУЭ одним глазом :( Для этого в Каждой квартире делается ДСУП. Даже если PE рвется в стояке - то ничего не будет....

Radj написал : Вооот. И я о том же. То есть единственный вариант способный спасти этого человека и будет отключение PE.

Пони бегает по кругу.

Radj написал : Можно пустить через контакты небольшой постоянный ток для удержания контактов силовых линий в замкнутом положении. Нет контакта -> нет тока -> нет включения силовых линий.

Брррр это как? И какая связь с контактным сопротивлением PE и его надежностью при большом токе?

Radj написал : Насчет ДСУП я просто пока не соображаю как эти штуки подружить и можно ли вообще. Возможно даже правильно выполненная ДСУП будет надежнее, чем МЗУ,

Зашибись - "я не знаю, что такое ДСУП, но всё равно МЗУ надежнее" - договорились, блин. Читайте ПУЭ, когда узнаете - бум обсуждать.... Еще раз - защита, это комплекс мероприятий....

Radj написал : На самом деле я совсем не против что бы вместо МЗУ были хорошие ДСУП в каждой квартире соединенные с PE, но представте во сколько выльется такая реконструкция внутри каждой квартиры.

Почитайте раздел электрика - нормальные люди делают ДСУП во время ремонта, а не изобретают МЗУ. Это всего-то несколько надежных проводов....

Radj написал : Но потенциал отгоревшего нуля так и останется на PE взятом из этого отгоревшего нуля.

Radj написал : если PE уже кого-то бьет током превышающим 30мА.

Radj написал : Именно бьет током, потому что такой ток может возникнуть только если кто-то замкнет собой трубы (арматуру) и PE (на котором будет опасный потенциал относително этих труб).

А теперь можно задать вопрос? Относительно чего будет бить током с проводника РЕ? Относительно водопроводных труб в Вашей квартире? Зачем тогда ставили диэлектрические вставки? Может надо было оставить гальваническую связь между всеми доступными для прикосновения проводящими сторонними поверхностями?
Тогда при обрыве PEN и возможном проникновении потенциала на РЕ проводник все доступные для прикосновения проводящие поверхности окажутся под одним потенциалом. Не будет разности потенциалов - нечему будет Вас и бить.:)

BV написал : Итак Вы читаете в гл 7 о ДСУП, а потом комментируете свои посты 321, и 323... После этого мы продолжаем....

Опять посыл на ПУЭ... я уже писал, что я не специалист в электрике, а чтобы правильно понять все требования ПУЭ надо быть не только специалистом, но иметь опыт работы. Ведь это Ваши слова:

BV написал : у меня за плечами технический университет, с красным дипломом... и ЭЛЕКТРОТЕХНИКА в неслабом обьёме с расчётом неслабых схем.... Но тем не менее когда я практически столкнулся с ПУЭ и с электричеством в быту и производстве, я понял что НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЮ И НЕ ПОНИМАЮ....

Хорошо, что существующая база знаний позволила где-то В ТЕЧЕНИИ ГОДА составить достаточно неплохое представление ЧТО ЕСТЬ ЧТО, И ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ...... и понять где можно посмотреть как правильно делать....

А Вы хотите, чтобы я быстренько прочитал, понял и продолжил разговор. Ну что ж, я прочитал. Во всех пунктах пишется, что "должно быть выполнено...". Но ведь сами понимаете, что между "должно быть" и тем, что есть на самом деле - большая разница. Еслиб было как должно, не погиб бы человек, о котором писал ppkvin в посте #91 (если я правильно понял там как раз была нарушена СУП). Да еслибы все было как "должно", наверно и нейтраль не отгорала бы и не было этой ветки. И по поводу поста 321 - мне все-таки не понятно почему при разрыве РЕ (ведь именно это мы обсуждаем) нужно вешать такие таблички. Хотелось бы получить аргументированный ответ а не очередной посыл...

AlexEE написал : чтобы я быстренько прочитал, понял и продолжил разговор.

Лучше медленно... У меня такое впечатление, что вы и не пытаетесь читать.... А пересказывать ПУЭ своими словами специально для вас мне лень... Или мы разговариваем на языке и определениями предмета, который обсуждаем, или никак.... Сорри, по другому не умею.....

AlexEE написал : мне все-таки не понятно почему при разрыве РЕ (ведь именно это мы обсуждаем) нужно вешать такие таблички.

Дело не в разрыве, PE, а в том, что из моей сметы нельзя убрать пункты.... Тк отключение PE на защищает от проникновения потенциала на смесители и тд - те нужны диэлектрики, если вы хотите получить комплексную защиту, а не фикцию....

AlexEE написал : Но ведь сами понимаете, что между "должно быть" и тем, что есть на самом деле - большая разница....Да еслибы все было как "должно", наверно и нейтраль не отгорала бы и не было этой ветки.

Дело в том, что если учесть все возможные нарушения такие как "заземление" бытовых приборов на трубы водоснабжения, организация самостоятельного "заземления" от сторонних предметов, напр. арматуры здания, этажного щитка при полной неизвестности о качестве и последствиях такой самодеятельности, пьяный или сильно "граммотный" электрик, который может переключить фазные и нулевые проводники и др. , то тогда на каждый такой случай необходимо создавать подобные описанному в теме МЗУ. Появятся тогда на прилавках электромагазинов МЗУ "Пьянь на линии", МЗУ "Сосед-дебил" и т.п. :)

BV написал : Для этого в Каждой квартире делается ДСУП. Даже если PE рвется в стояке - то ничего не будет....

BV написал : Почитайте раздел электрика - нормальные люди делают ДСУП во время ремонта, а не изобретают МЗУ. Это всего-то несколько надежных проводов....

Это замечательно, но ДСУП реально сделать только при строительстве дома, так как она не может быть сделана индивидуально в одной квартире. У меня перед глазами 3 квартиры в кирпичных домах совершенно разных годов постройки и ни в одной из них нет шины ДСУП. Я даже представить боюсь во сколько встанет желание обзавестись ДСУП в доме в котором уже сделаны ремонты и живут люди.
Это же во всех квартирах придется долбить перекрытия для шины ДСУП, да еще класть через всю квартиру шину соединяющую ДСУП с PE. Само собой, если потом это хозяйство не будут контроллировать электрики, то смысла так корячиться нет.

BV написал : Брррр это как? И какая связь с контактным сопротивлением PE и его надежностью при большом токе?

Во-первых, как иначе можно проверить надежность контакта? Во-вторых, разве качество заземления проверяется не его сопротивлением? В-третьих, если по какой либо причине произойдет разрушение контактов, то в МЗУ сработает контроль PE и силовые линии будут отключены. Во-четвертых, тока более 30мА при описанной системе не возникнет (в зависимости от ситуации, цепь будет разорвана или УЗО, или МЗУ).

sergey_sav написал : Относительно чего будет бить током с проводника РЕ? Относительно водопроводных труб в Вашей квартире? ... Может надо было оставить гальваническую связь между всеми доступными для прикосновения проводящими сторонними поверхностями?
Тогда при обрыве PEN и возможном проникновении потенциала на РЕ проводник все доступные для прикосновения проводящие поверхности окажутся под одним потенциалом. Не будет разности потенциалов - нечему будет Вас и бить.

Вариант хороший, но плохореализуемый. Может бить и относительно арматуры здания. Да и при потопе лужа на полу легко достигнет труб и диэлектрические вставки не помогут.

sergey_sav написал : , то тогда на каждый такой случай необходимо создавать подобные описанному в теме МЗУ. Появятся тогда на прилавках электромагазинов МЗУ "Пьянь на линии", МЗУ "Сосед-дебил" и т.п.

Вобщем-то совсем не плохо, чтоб на вводе стояло устройство защищающее от максимума неприятностей, в том числе и перепутывания проводов и просто не включающееся при подобных нарушениях. Ведь если МЗУ и не потребуется при грамотной реконструкции, то все равно остается опасность, что "граммотный" электрик перепутает ноль с фазой и подаст неотключаемую фазу в люстру мимо выключателя. Чем это чревато сами представляете.

2Radj Вы не совсем понимаете, что такое ДСУП... - не обязательна другая шина и долбление перекрытий

Radj написал : Это же во всех квартирах придется долбить перекрытия для шины ДСУП, да еще класть через всю квартиру шину соединяющую ДСУП с PE.

А это не особо и страшно. Коронкой делается отверстие под коробку, в которой устанавливается шинка ДСУП, к которой сходятся проводники от проводящих и сторонних поверхностей, а также проводник РЕ от розетки в ванной, если она есть.http://www.mastercity.ru/vforum/attachment.php?attachmentid=22140&d=1183122835

Radj написал : У меня перед глазами 3 квартиры в кирпичных домах совершенно разных годов постройки и ни в одной из них нет шины ДСУП.

А у меня с точностью до наоборот, во всех проектах ДСУП!