Защита при отгорании нейтрали

Radj написал : Вот Вас как это МЗУ то задело.

• Меня? Я еще не такой бред встречал,
• причем он всегда исходит от тех, кто в "рационализируемом" вопросе практически ничего не понимает ни теоретически, ни практически...
• но твердо уверен :"все вокруг тупые, а исправить все элементарно"

Radj написал : То есть Вы 100% уверены, что отгорание нейтрали возможно только в случае грубых нарушений монтажа и никогда иначе?

• Разумется, всегда сначала должен сработать автомат...
• а отгорание защитного заземления, которое в процессе работы не греется, не проводит ток и пр.
• вообще почти невероятно...

Radj написал : Я хочу? Ну Вы даете. Сначала Вы сами утверждаете, что уменьшив безопасность человека можно сохранить приборы.

Повторно Вас цитирую:

Radj написал : Вы сказали что нейтраль практически не отгорает и просили привести реальные случаи убиения при отгорании нейтрали. Я сказал, что их не знаю, но много примеров сгорания техники.

• Так значит не от гибели человека, а аппаратуру спасаем?

Radj написал : Может Вы придумали какое-то свое защитное устройство и его критикуете? Потому что то устройство которое Вы критикуете ни как не согласуется с описанием и требованиями к МЗУ.

• Я криттикую не некие "устройства", а дилетантов, которые лезут в комплекс технических и организационных мер, обеспечивающих электробезопасность..
• Вы даже по проекту не имете права их выполнять, а уж изменять проект - тем более...

Radj написал : Даже без коммутируемых соединений требуется периодическая проверка целостности линии и сопротивления заземления. Так что - НЕ БЫВАЮТ.

-Повторно - Вы в этом абсолютно не разбираетесь - поэтому рассуждения бредовые - и это Вам не только я говорил...

Radj написал : Для тех кто даже квитанцию на оплату не может прочесть: в квартплату входит кап. ремонт, тех. обслуживание, текущий ремонт. Реконструкция электросетей производится без каких либо дополнительных платежей со стороны жильцов. Не верите мне, спросите у любого другого в чьем доме делали реконструкцию электросети.

• Рад за Вас и Ваш дом.
• Тогда о чем Вы тут болтаете - живите спокойно в своем доме с реконструированной электросетью...

Radj написал : А я разве спросил нужно ли правила выполнять? Нет. Я попросил хоть как-то обосновать Ваше странное утверждение.

Я НЕОДНОКРАТНО говорил, когда можно "предлагать вносить изменения в существующую систему"

• от электрики - до правил дорожного движения и от приема родов до ведения прицельного бомбометания:
  1. Вы имеете соответствующее образование
  2. Выимеете большой практический опыт в этой области
  3. Вы имеете "по рукой" соответствующих квалифицированных специалистов
  4. Вы - гений, а все вокруг тупые и лодыри.
• нужное подчеркнуть...

Radj написал : Зачем вообще было писать если за этим не стоит ни каких мыслей? Это же бессмысленно.

• Именно - с себя и начните

Radj написал : Ужас. Вы не знаете УЗО на какой ток утечки должно стоять в квартире?
Это же в написано в том самом ПУЭ кроме ссылок на которое Вы ничего привести не можете. Болезнь прогрессирует, уже и ПУЭ стали забывать.

• Повторно - у Вас в квартире УЗО стоит? Нет?
• Тогда "лесом", "рационализатор"...

Radj написал : И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали?

• У Вас нет УЗО - поэтому Вам это ни к чему

Radj написал : Ответте уж хоть на это, а то у Вас уже традиция ляпнуть глупость, а как просят пояснить, так сразу перемена темы.

-"Перемены темы" не будет - не лезьте в то, в чем Вы абсолютно не разщбираетесь или выберите что-нибудь другое, а не электробезопасность

• Ваш "острый логический ум", уверен, "осветит путь во мраке" во многих других областях, в которых не нужно учиться, а "достаточно простой логики"

Valeryko написал :

Radj написал : Вот Вас как это МЗУ то задело.

• Меня? Я еще не такой бред встречал,

Если бы не задело, то Вы не пользовались бы ни на чем не основанными утверждениями, а как нормальный человек обоснованно доказывали бы свобю точку зрения.

Valeryko написал :

Radj написал : То есть Вы 100% уверены, что отгорание нейтрали возможно только в случае грубых нарушений монтажа и никогда иначе?

• Разумется, всегда сначала должен сработать автомат...

И зачем же тогда нужна периодическая проверка и подтяжка болтов при правильном монтаже если ничего все равно случиться не может? Кстати, Вы будете отрицать слова другого электрика, который критиковал МЗУ потому что контакты автомата могут завариться? :)

Valeryko написал :

• а отгорание защитного заземления, которое в процессе работы не греется, не проводит ток и пр.
• вообще почти невероятно...

Да, вероятность отгорания PE при эксплуатации почти нулевая. Но остается некоторая вероятность механических и коррозионных повреждений, а так же есть вероятность отгорания PE при КЗ с фазой.

Valeryko написал : Так значит не от гибели человека, а аппаратуру спасаем?

Ни как не могу понять такого вывода. Как Вы вообще додумались до своего странного вывода? Ведь фраза лишь доказывает высокую распространенность отгорания нейтрали. МЗУ в принципе не может защитить от перенапряжения вызванного отгоранием нейтрали, а следовательно ни как не может спасти аппаратуру.

Valeryko написал :

• Я криттикую не некие "устройства", а дилетантов, которые лезут в комплекс технических и организационных мер, обеспечивающих электробезопасность..

А мне-то казалось что у Вас каждом сообщеии необснованная критика МЗУ. Хотите цитаты? Могу Вас огорчить, критика дилетантов просто за то что они есть, а не результатов их работы, абсолютно ни чего не даст. Если уж пытаетесь что-то критиковать то делайте обоснованно. Что бы критиковать дилетантов придумывающих МЗУ, Вам в любом случае сначала придется обоснованно доказать негодность МЗУ, независимо от того кто и как его сваял.

Valeryko написал :

Radj написал : Даже без коммутируемых соединений требуется периодическая проверка целостности линии и сопротивления заземления. Так что - НЕ БЫВАЮТ.

-Повторно - Вы в этом абсолютно не разбираетесь - поэтому рассуждения бредовые - и это Вам не только я говорил...

А где обоснования? Вы ведь даже не можете доказать, что я в этом не разбираюсь. Я вот почему то нахожу подтверждение своей позиции обоснованиями в Вашей профессиональной сфере, а Вы нет.
Если не в курсе, в "Правилах технической эксплуатации электроустановок потребителей" написана и периодичность проверок, и как это делать (вплоть до выборочного вскрытия грунта у заземлителя), и содержание технического паспорта заземляющего устройства.

Почему Вы ни разу не дали повода поверить Вашему самопровозглашенному профессионализму? Почему Вы не знаете свои профессиональные нормативные документы и при этом считаете себя квалифцированным?

Valeryko написал : Тогда о чем Вы тут болтаете - живите спокойно в своем доме с реконструированной электросетью...

Как я и говорил, реконструкция в заселенном доме не сможет касаться внутриквартирных коммуникаций. То есть ни какой ДСУП не было, нет и видимо ни когда не будет, даже если в стояке будут еще какие либо реконструкции. Соответственно нельзя ссылаться на ДСУП как на реальную альтернативу защитному устройству.

Valeryko написал : Я НЕОДНОКРАТНО говорил, когда можно "предлагать вносить изменения в существующую систему"

• от электрики - до правил дорожного движения и от приема родов до ведения прицельного бомбометания:

Вы крайне заблуждаетесь. Предложения могут вносить ВСЕ. А вот профессионально развить идею или обоснованно доказать невозможность реализации идеи должны профессионалы. Эти свои функции профессионала Вы выполняете неудовлетворительно. Несколько примеров, что придумали дилетанты:

1. Физик Кирхгоф был дилетантом в химии, но при этом открыл спектральный химический анализ.
2. Все три независимых первооткрывателя кислорода (аптекарь А. Боме, аптекарь К. Шееле и богослов Д. Пристли) были в химии дилетантами.
3. Закон сохранения работы независимо друг от друга открыли медики Г. Гельмгольц и Р. Майер, которых позже стали считать физиками.
4. Идею распределения сигнала по частотному диаппазону придумала девушка - певица без какого либо технического образования. Сейчас это используется в GPS, CDMA, ADSL, системах шифрования, высокоскоростных модемах.

Вы еще уверены, что есть смысл критиковать именно дилетантов, и априорно отвергать их идеи?

Valeryko написал :

Radj написал : Зачем вообще было писать если за этим не стоит ни каких мыслей? Это же бессмысленно.

• Именно - с себя и начните

И что мне нужно начать если я знаю почему что либо говорю и готов обосновывать свои слова? Не пора ли Вам перенять этот пример? А уж если не знаете как обоснованно отпровергнуть, то так и пишите, что просто не согласны, но доказать не можете.

Valeryko написал :

• Повторно - у Вас в квартире УЗО стоит? Нет?

Я уже в #365 ответил, что стоит. Что у Вас с памятью?
Я даже больше скажу. УЗО стоят во всех квартирах подьезда. Ну а теперь если считаете себя профессионалом, а не балаболом соизвольте все таки пояснить почему Вы считаете, что нервы Вам мотает не плохая техника, а сами УЗО.

Valeryko написал :

Radj написал : И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали?

• У Вас нет УЗО - поэтому Вам это ни к чему

Ответа не понял, тем более УЗО есть.

Valeryko написал :

Radj написал : И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали? Ответте уж хоть на это, а то у Вас уже традиция ляпнуть глупость, а как просят пояснить, так сразу перемена темы.

-"Перемены темы" не будет - не лезьте в то, в чем Вы абсолютно не разщбираетесь или выберите что-нибудь другое, а не электробезопасность

Ну вот же, уходите от темы, а не отвечаете на вопрос.

Как-то меня смутила непоняливость и безапеляционность Valeryko. Учитывая, что он давний посетитель iXBT решил поглядеть отзывы.
Вот что в голосованиях нашел:

5-е место на звание "флудер года" в первом туре конкурса "флеймер 2004 года" (комментарий: флудер года - Самый большой болтун Оффтопика-2004, написавший больше других бессмысленных и малополезных сообщений)

1-е место на звание "скандалист года" во втором туре конкурса "флеймер 2004 года"

2-е место на звание "фанатик года" во втором туре конкурса "флеймер 2004 года" (комментарий: фанатик года - Участник, который более других предан какой-то своей идее, и нетерпим к остальным точкам зрения)

Товарищ Valeryko, судя по приведенному общественному мнению, какого либо вразумительного обоснования Вашей позиции мне не удастся получить ни при каких обстоятельствах.
Выявлять пробелы в Вашем "профессионализме" мне так же не интересно.
А потому позвольте в дальнейшем игнорировать те Ваши сообщения, в которых не будет содержаться ни какой весомой аргументации.

Radj написал : Несколько примеров, что придумали дилетанты

Понятно, тогда Ваш пункт этот:

Valeryko написал :

4. Вы - гений, а все вокруг тупые и лодыри.

Radj написал : Ни как не могу понять такого вывода. Как Вы вообще додумались до своего странного вывода? Ведь фраза лишь доказывает высокую распространенность отгорания нейтрали.

Вы сказали что нейтраль практически не отгорает и просили привести реальные случаи убиения при отгорании нейтрали. Я сказал, что их не знаю, но много примеров сгорания техники.

• Без комментариев,тема ветки: "Защита от отгорания нейтрали"

Radj написал : Я даже больше скажу. УЗО стоят во всех квартирах подьезда.

То есть Ваша жизнь защищена, но важно защитить аппаратуру...даже в ущерб всему остальному...

Radj написал : Как-то меня смутила непоняливость и безапеляционность Valeryko. Учитывая, что он давний посетитель iXBT решил поглядеть отзывы.

• То есть критика бредовых и преступных предложений разрывать защитное заземление
• очень не понравилась - решили на личности перейти?

Radj написал : Товарищ Valeryko, судя по приведенному общественному мнению

• человек, который готов поставить под угрозу жизни других людей ради спасения своей драгоценной аппаратуры, мне не товарищ...
• "общественное мнение" аналогичныых "товарищей" (точнее- "господ")
• меня тем более не интересует, я с вместе их "любимыми" Чубайсами и Прохоровыми вместе черную икру не жру...

Radj написал : А потому позвольте в дальнейшем игнорировать те Ваши сообщения, в которых не будет содержаться ни какой весомой аргументации.

• Пропагандировать публично и беспрепятсьтвенно тут преступные нарушения техники безопасности вам не дадут -не только я... и в ветке это уже звучало не раз...

Пора уже выпускать антологию отдельным томом...:)
Хотелось бы еще кое-что уточнить: по РЕ почти всегда течет ток от входных конденсаторов БП бытовой техники, имеющей сетевой шнур с трехконтактной вилкой, примерно по 1 мА от каждого прибора... Суммарный ток вроде невелик, но может и 10 мА набраться...:o
Это к вопросу о параметрах МЗУ...:)

ppkvin написал : Хотелось бы еще кое-что уточнить: по РЕ почти всегда течет ток от входных конденсаторов БП бытовой техники, имеющей сетевой шнур с трехконтактной вилкой, примерно по 1 мА от каждого прибора... Суммарный ток вроде невелик, но может и 10 мА набраться...
Это к вопросу о параметрах МЗУ...

• Кстати- действительно - отключение самопальным "разъединителем защитного заземления"
• сразу же на корпусах электроприборов оставит напряжение до 110 Вольт от конденсаторов...
• убить- при "полном отключении, включая защитное заземление" - не убъет, но стукнет хорошо...

Valeryko написал : То есть Ваша жизнь защищена

Как? УЗО не защитит от заведенного в квартиру по PE потенциала.

2ppkvin

ppkvin написал : Хотелось бы еще кое-что уточнить: по РЕ почти всегда течет ток от входных конденсаторов БП бытовой техники, имеющей сетевой шнур с трехконтактной вилкой, примерно по 1 мА от каждого прибора... Суммарный ток вроде невелик, но может и 10 мА набраться...
Это к вопросу о параметрах МЗУ...

Насчет внутриквартирных утечек вопрос уже давно решен. МЗУ от них не сработает, так как УЗО обесточит квартиру.
В тех же ситуациях (см. ниже) когда МЗУ сработает, оно так же отключает силовые линии и поэтому при отключенном PE в квартире всегда будет отключено электричество.

То что отгорание PEN делает опасным все заземленные приборы уже говорили, но теперь представим что у нас пятипроводка и во всех квартирах УЗО. Вот что произойдет если PE отломался в стояке: Много разных квартир имеют допустимые утечки менее 30мА, но в стояке они суммируются по каждой фазе. В результате суммарный ток по PE стояка легко может превысить безопасные 30мА. При обрыве PE на корпусах ВСЕХ заземленных приборов подьезда появится от 0 до 110В (в зависимости от распределения утечек по фазам) и при касании таких приборов через человека легко может потечь более 30мА. Человека будет колбасить пока не помрет, но те УЗО которые стоят в квартирах не сработают, так как у каждого УЗО в отдельности будет допустимый ток утечки. Единственный способ спасти человека это отключить PE на вводе в квартиру если по нему пошел ток более 30мА (то есть когда квартирные УЗО не смогли помочь в этой ситуации).

2ppkvin Кстати, может я чего-то не понимаю и Вы сможете объяснить каким образом Valeryko здесь углядел ущерб соседям и спасение аппаратуры, а не человека. :)

Valeryko написал : оставит напряжение до 110 Вольт от конденсаторов...

Обязательно будет ровно 110 вольт ( это уже неоднократно отмечали, ощущения неприятные, особенно от стиралки). Поэтому ПОЛНОЕ отключение питания (всех линий, в том числе и рабочего ноля) может быть допустимой мерой защиты ИМХО.:o
В таком случае опять же ИМХО отсутствие каких либо потенциалов (рабочих или наведенных) не могут нанести какого либо ущерба другим потребителям.:)

TAB написал : официально вызванный из Мосгаза "профессионал" понятия не имел, что электрофицированная газ. плита должна быть изолирована от стояка,

есть такая беда.... Мосгаз не ухом ни рылом... О вставках понятия не имеет....

Radj написал : Достаточно одного упертого жильца, с по его мнению, мега-супер ремонтом, что бы вся идея реконструкции с устройством ДСУП накрылась.

С чего вдруг? Ну будет 1 или 10 без ДСУП сидеть - и это будут ислючительно их проблемы... если остальных (с ДСУП) квартир побольше будет.

Radj написал : Беда только в том, что в реальности оказывается, что таких ДСУП нет,

Есть. Идите в новые дома и смотрите, изучайте.....

Radj написал : и нет практической возможности их сделать в уже заселенных домах.

Нет возможности пустить ОДИН провод под плинтусом? ЗАТО есть возможность прибить НА ПЛИНТУС ПВС 3*2,5мм2 и дотащить его до новой стиралки? Электрической грамотности нет, а возможности всегда есть, было-бы понимание и желание....

Radj написал : Вот что произойдет если PE отломался в стояке: Много разных квартир имеют допустимые утечки менее 30мА, но в стояке они суммируются по каждой фазе. В результате суммарный ток по PE стояка легко может превысить безопасные 30мА. При обрыве PE на корпусах ВСЕХ заземленных приборов подьезда появится от 0 до 110В (в зависимости от распределения утечек по фазам) и при касании таких приборов через человека легко может потечь более 30мА. Человека будет колбасить пока не помрет, но те УЗО которые стоят в квартирах не сработают, так как у каждого УЗО в отдельности будет допустимый ток утечки. Единственный способ спасти человека это отключить PE на вводе в квартиру если по нему пошел ток более 30мА (то есть когда квартирные УЗО не смогли помочь в этой ситуации).

Если бы вы немного знали работу трёхфазной сети, то не писали-бы эту ерунду: 1 - на PE стекают токи с разных фаз - если квартир много, то и суммарный потенциал будет плясать в районе нуля. 2 - через множество квартирных ДСУП эти токи пойдут на отопление, водопровод и тд - в итоге потенциал 0.

ppkvin написал : В таком случае опять же ИМХО отсутствие каких либо потенциалов (рабочих или наведенных) не могут нанести какого либо ущерба другим потребителям.

Тут кто-то описывал - выключают двухполюсник в щитке, а на нулевом проводе в квартире фаза!!! :eek: Оказывается после автомата какой-то козёл подцепил НОЛЬ другой квартиры к нулю этой.....

Ситуации могут быть самые причудливые (типа того, что выше) и отключение PE - преступление.... И менно по этому в ПУЭ разрешено отключать все линии только в ОТДЕЛЬНОМ доме с питанием по ВЛ.

ppkvin написал : Поэтому ПОЛНОЕ отключение питания (всех линий, в том числе и рабочего ноля) может быть допустимой мерой защиты ИМХО

• не забывайте, что "рационализаторы" и заземление хотят на вводе отрубить..
• тогда даже вынув вилку из розетки (хотя земляные штыри и размыкаются в розетке последними)
• на корпусе прибора будут "сидеть" неразряженные емкости - земли-то нет- току течь некуда...
• и "землей" тогда стает дотронувшийся до стиралки или корпуса ПК человек...