Защита при отгорании нейтрали

LAV написал : Если переделываете проводку - нужно.

угу! уже все переделал. Теперь только несколько манипуляций в щитке и из ТТ получается TN-C-S :) Вопрос именно в том на сколько эта система лучше ТТ и подходят ли мои условия для TN-C-S?

LAV написал : Не обязательно.

? просто везде идет речь о том что TN-C-S можно делать при вводе не менее 16 квадратов по алюминию.... а у меня только 10.

LAV написал : Можете прогуляться вдоль столбов, начав со своего и посмотреть - должно быть повторное заземление PEN (пруток в земле и от него к нейтрали воздушки катанка).

Шин вроде не замечал, но электрик вроде сказал, что ноль заземлен не шиной вдоль стоба вниз, а просто в вверху столба, отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

fox.msc написал : отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

Вполне, если при изготовлении столба арматура внутри сварена и внизу торчит из бетона (при вкапывании столба создаёт естественный контур заземления) хотя эта конструкция не является видимой. Может ответит кто знает?

Повторное заземление PEN на вводе снизит напряжение на нем при обрыве на ВЛ, но не так существенно, как хотелось бы. Пример: на улице включено по 11кВт нагрузки на фазе. Это сопротивление нагрузки 4,4 Ом. Местное сопротивление в сумме с сопротивлением заземления нейтрали уже, пожалуй, дадут больше, чем сопротивление нагрузки.

Использование подземной части ж/б опор для повторного заземления PEN - обычная практика. Обнажение арматуры под землей не требуется.

fox.msc написал : Обсужая системы на этом форуме сделал вывод что самой безопасной считается система TN-S, далее по убыванию TN-C-S и ТТ

В каждой системе есть свои плюсы и минусы, в каждом конкретном случае нужно учитывать много факторов, чтоб выбрать более безопасную систему защитного заземления.

fox.msc написал : Если я правильно понимаю, то в случае такой аварии как обрыв ноля (воздушка, упало дерево и оборвало нулевой провод) при TN-C-S фаза должна благополучно уйти в землю, а в схеме ТТ нагрузка окажется под напряжением 380В?

При TN-C-S в розетках может быть или не быть перенапряжение, а потенциал перекоса фаз по любому появится на корпусах зануленых электроприборов. В ТТ в розетка будет то же самое что и в TN-C-S, но на корпусах будет 0 вольт.

fox.msc написал : угу! уже все переделал. Теперь только несколько манипуляций в щитке и из ТТ получается TN-C-S

А Вы знаете, что если нейтральный провод оборвется и перехлестнется с фазным, при 4 Ом на подстанции и у Вас, на корпусах электроприборов будет 110 вольт! А если сопротивление Вашего заземления больше чем 4 ома и если сопротивление подстанции менше 4 Ом то на корпусах электроприборов будет больше чем 110 вольт! Вы знаете сопротивление своего заземления? Так же при повторном заземлении на вводе сечение проводов и электрический контакт между нейтралью и заземлением должен выдержать силу тока всех потребителей подключенных к линии, к которой подключены Вы. В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля. Помимо того, что на корпусах появится потенциал перекоса фаз, при плохом выполнении соединении нейтрали с заземлением, в лучшем случае возможен локальный пожар.

fox.msc написал : просто в вверху столба, отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

Может, и если есть то очень хорошо, что есть.

Лично я за ТТ, для частных домов питаемых через ВЛ, если учесть все аварийные ситуации то ТТ безопасней. Единственное что нужно знать, в ТТ должно быть повторное заземление на столбе улицы, от которого сделано ответвление к дому и защита от импульсных перенапряжений для защиты дифзащиты, которая является основной защитой в ТТ.

Посититель написал : Лично я за ТТ, для частных домов питаемых через ВЛ, если учесть все аварийные ситуации то ТТ безопасней.

+1 Я уже писал, у меня заземление ТТ.

Посититель написал : А Вы знаете, что если нейтральный провод оборвется и перехлестнется с фазным, при 4 Ом на подстанции и у Вас, на корпусах электроприборов будет 110 вольт!

А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Посититель написал : Так же при повторном заземлении на вводе сечение проводов и электрический контакт между нейтралью и заземлением должен выдержать силу тока всех потребителей подключенных к линии, к которой подключены Вы. В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля. Помимо того, что на корпусах появится потенциал перекоса фаз, при плохом выполнении соединении нейтрали с заземлением, в лучшем случае возможен локальный пожар.

А знаете ли Вы, что в самом худшем случае, при бесконечной нагрузке (с сопротивлением, равным нулю) ток через ЗУ составит 220/(4+4+0)=27,5А. Даже если ЗУ нейтрали и местное ЗУ выполнены гораздо фундаментальнее, все равно этот ток будет безопасен для проводников, соответствующих требованиям нормативов.

Kamikaze написал : А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Знаю, так же как и то, что те, кто это должен делать правильно халтурят, не говоря о самостоятельном, кустарном выполнении без элементарного понимания как все работает и наличия соответствующих приборов для проверки правильно ли все сделано. Так же Вы забыли добавить, чтоб правильно выполнить TN, многое нужно делать при строительстве или капитальном ремонте, и стоимость будет намного дороже, чем повторное заземление на столбе, дифзащита и защита от импульсных перенапряжений в ТТ, которые можно добавить в любой момент.

Kamikaze написал : все равно этот ток будет безопасен для проводников, соответствующих требованиям нормативов.

При кустарном, не компетентном выполнении такого соединения и при 10 амперах может все сгореть. К тому же при занулении из нейтрального проводника на РЕ будут лезть помехи от других домов и эфира, не все электроприборы их переваривают.

Как ни крути, ТТ безопасней.

Посититель написал : Как ни крути, ТТ безопасней.

При, как Вы говорите, "кустарном, не компетентном выполнении" ТТ крайне опасна!

Посититель написал : При кустарном, не компетентном выполнении такого соединения и при 10 амперах может все сгореть.

Вы все норовите сравнивать неправильную TN с правильной ТТ. А почему бы не сравнить правильную TN с неправильной ТТ? Сразу станет очевидно, что ТТ - очень опасная система :)

Посититель написал : К тому же при занулении из нейтрального проводника на РЕ будут лезть помехи от других домов и эфира, не все электроприборы их переваривают.

Почему весь мир использует TN, а у Вас лезут помехи? Странно как-то...

Kamikaze написал : Вы все норовите сравнивать неправильную TN с правильной ТТ. А почему бы не сравнить правильную TN с неправильной ТТ?

Не согласен, сравнивать нужно только одинаковое! Для частных домов, особенно существующих, правильную ТТ проще и дешевле сделать, чем правильную TN! Для правильной ТТ не нужно масштабных дополнений, а для правильной TN нужно! В правильной TN в РЕ намного больше помех чем в РЕ правильной ТТ.

Kamikaze написал : Почему весь мир использует TN, а у лезут Вас помехи? Странно как-то...

Не знаю как весь мир, европа отказывается от TN-C в пользу TN-S, у которой рабочая нейтраль отделена от защитного РЕ. Помехи лезут не у меня, а у всех, проблемы возникают только тех у кого есть электроприборы чувствительные к помехам.

Что такое "помехи в РЕ"? Как их измерить? Ставим один щуп тестера на "массу", РЕ то есть (относительно него ведь все измеряется), второй щуп на... РЕ (измеряем помехи на РЕ относительно "массы"), и... что получим? Или надо измерять напряжение (помехи) на РЕ относительно рабочего нуля сети?

Посититель написал : Не знаю как весь мир, европа отказывается от TN-C в пользу TN-S, у которой рабочая нейтраль отделена от защитного РЕ.

Простите, откуда возмётся TN-S? Даже если разделение делается непосредственно на изоляторе тр-ра, то точкой разделения TNC-S является кусок шины прикрученной к изолятору, далее по ходу тока прикручивается проводник соединённый с контуром заземления, далее отходящие PE и в конце через "СЪЁМНУЮ ПЕРЕМЫЧКУ" N. Поскольку далее по ходу тока нейтраль должна быть ИЗОЛИРОВАННОЙ также как и фазные проводники.

Kamikaze написал : Что такое "помехи в РЕ"? Как их измерить?

Помехи могут быть какие угодно, коммутационные, с коллекторных электродвигателей, дальних разрядов молний, высокочастотные от радиостанций и т. п.. Измеряют относительно чистой земли (грунта) осциллографом. Для устранения влияния помех оборудование чувствительное к разного рода помехам подключают к так называемому функциональному заземлению, которое гальванически больше ни с чем не соединено и не выполняет защитных функций. В быту помехам по РЕ обычно подвержена аудио и видео аппаратура.

Kamikaze написал : Повторное заземление PEN на вводе снизит напряжение на нем при обрыве на ВЛ, но не так существенно, как хотелось бы.

То есть ток потечет по всем трем направлениям как на рисунке? По фазе, по N и по PE? :(

Kamikaze написал : Местное сопротивление в сумме с сопротивлением заземления нейтрали уже, пожалуй, дадут больше, чем сопротивление нагрузки.

то есть чем больше приборов в доме включено, тем больше тока потечет в ЗУ а не на корпуса приборов... но тогда ТЕМ БОЛЬШЕ приборов сгорит от пониженного напряжения... :(

Посититель написал : В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля.

А почему моя? Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями? или нет?

Kamikaze написал : А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Я не совсем понял... а что такое система TN... я просто думал что как таковой ее не существует,а она как составная часть TN-S или TN-C-S....?

Kamikaze написал : При, как Вы говорите, "кустарном, не компетентном выполнении" ТТ крайне опасна!

Вы имеете в виду если не качетсвенно сделан контур заземления? В этом опасность? или еще в чем то? Какие последствия могут быть?

Хочу кое-что для себя резюмировать... 1.Система TT: При обрыве нейтрали напряжение в розетках будет 380В - сгорит все....Бороться можно установив реле контроля напряжения Опасность если кустарно выполнено заземление 2.Система TN-C-S: При обрыве нейтрали напряжение в розетках будет пониженным - то есть сгорят приборы с электродвигателями, остальные просто не будут работать При обрыве нейтрали ВСЯ нагрузка после точки обрыва неизвестным образом распределиться между всеми точками заземления, включая личный контур заземления. При обрыве нейтрали на корпусе всех включенных в розетки приборов имеющих заземляющий контакт появится потенциал КАК бороться....неизвестно.

По второй картинке хотел задать вопрос.... Имеет ли какое то значение где разделить PEN?
В месте ввода или в щитке? Растояние от ввода до щитка ~20м, растояние от ввода до контура ~10м

fox.msc написал : А почему моя? Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями? или нет?

Да, если на столбах есть повторное заземление, оно снизит потенциал перекоса фаз на корпусах зануленых электроприборов, и спасет от не компетентно сделанного повторного заземления на вводе в TN-C-S. Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало. Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

fox.msc написал : Хочу кое-что для себя резюмировать...

В TN-C-S и ТТ при обрыве нейтрали в розетках может быть как пониженное, так и повышенное напряжение, в зависимости как распределены нагрузки на питающей линии. На корпусах электроприборов в TN-C-S будет потенциал перекоса фаз, а в ТТ будет 0 вольт. К сопротивлению заземления в TN-C-S требования более жесткие, чем в ТТ.

fox.msc написал : КАК бороться....неизвестно.

Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов. Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит. То есть если Вы при TN-C-S хотите использовать электрокосилку то нужно на всей площади где Вы собираетесь косить траву закопать стальную решетку и подключить к заземлению, куда подключена нейтраль. Это будет выравнивание потенциалов, в этом случае у Вас будет правильная TN и в случае обрыва нейтрали Вас не убьет от зануленых частей электрокосилки, так как потенциал перекоса фаз в земле на зануленой решетке и зануленых частях электрокосилки будет примерно одинаковым.

От потенциала на корпусах электроприборов в ТТ защищает обязательное применение дифзащиты. Но так как УЗО и дифавтомат сложные электромеханические устройства они менее надежны, поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП. Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

Чтоб правильно была сделана TN нужно: Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно: Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Посититель написал : Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало.

Не совсем понял, что значит потенциал перекоса фаз? Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва?? Как в этом случае работает уравнивание потенциалов? То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Посититель написал : Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

ХМ....а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Посититель написал : Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

ага. Пока получается только с этим средством защиты есть определенность, ну еще с УЗО.

Посититель написал : От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов.

опять же вопрос - как реализуется на практике?

Посититель написал : Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два: 1.повышенное или пониженное напряжение питания. 2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю? Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Посититель написал : поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП.

А откуда возмутся импульсные перенапряжения. Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Посититель написал : Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

да, так и делаю у себя, ниже схемку приложил

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана TN нужно: Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

с железками в ванной понятно... у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...а если и ее на акрил заменить, то в ванной и уравнивать то нечего будет. а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно: Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

То есть по факту мы имеем защиту устройств - в виде реле контроля напряжения. Но пока нет защиты от потенциала на фазе (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)