Хочу снести стену. Дом не рухнет?

М-да ... Задумался однако ... Пожалуй действительно следует начать с вызова специалиста.
Вот она - польза форума. Пугает перспектива выселения. Спасибо за советы. А если сделать так: Сначала сложить новую стену и лишь затем сломать старую. Это в принципе возможно. У соседей сверху лишних нагрузок нет - всё стандартно, живет бабка - божий одуванчик, ремонт не делала с момента вселения. Даже стены еще в зеленый цвет строителями покрашены.

2optron Вы хотите поиграть в лотерею? Шансы, что не проиграете - весьма велики....
Ну а если програете - вас не ПУГАЕТ ЦЕНА вопроса?

А из чего дом-то? В монолите однозначно трогать ничего нельзя, как и в сборных панельках. Там все стены являются несущими. В кирпиче все зависит от перекрытий. Если бетонные плиты, то после совета со спецом можно попробовать сделать новые КИРПИЧНЫЕ или пазогребневые стены, а затем убрать старые. Если перекрытия деревянные, то я бы не рискнул ничего делать во избежании провисания последних или ставил балки усиления перпендикулярно бревнам перекрытий с опорой на новые стены. У Вас тяжелый случай с тем, что 1 этаж, т.е. на Вашу квартиру давит четыре верхних этажа. Вообще-то вопрос перепланировки дело серьезное и требует однозначной консультации со специалистом. При нормальном перераспределении нагрузки сделать можно все, но вопрос это крайне недешевый.

optron написал : Если выживу в период между первым и вторым действием постараюсь всё же зарегить перестройку в соответствующих органах.

Призывать вас к правильной последловательности действий, судя по всему бесмысленно. Всё же более разумный подход предложу: вы делаете проект перепланировки в проектной организации, не согласовывая его и не получая разрешения на перепланировку делаете все по проекту, а затем

optron написал : Если выживу

optron написал : постараюсь всё же зарегить перестройку в соответствующих органах.

Все-таки мне будет поспокойней за ваших соседей.

optron написал : Сначала сложить новую стену и лишь затем сломать старую. Это в принципе возможно.

Надо точно знать конструкцию дома. Например, по ломаемой стене может проходить стык рядов плит. А плиты могут быть довольно узкими, из таких, пустотных, раньше делали перекрытия. В этом случае один ряд плит вы подопрете новой стеной, а второй - повиснет на заделке швов между ними, дай Бог, чтобы не провалились сильно. Вот тут у меня рядом недавно снесли недострой, так там плиты перекрытий просто провалились одной стороной местами... Такая же фигня в жилом доме - даже не знаю, поправимо ли в принципе?

Еще раз: надо, чтобы грамотный специалист, ЗНАЮЩИЙ в деталях конструкцию этой серии домов, поработал над решением. Тогда по крайней мере не будет ТЯЖЕЛЫХ последствий.

Не моё. Улыбает. Хоть и баян, он в тему. Пара старых историй про соседей
______________
С разрушением воздуховодов я не по-наслышке знаком, работа грязная и нервная - во-первых,
пока проклятый гипс "болгаркой" режешь, пыль стоит такая, что пальца в 10 сантиметрах не видно, а о том, что попадает под респиратор и оседает в легких, просто думать не хочется, а во-вторых,
только и думаешь - счас кааакприбежит кто-нибудь снизу права качать.
И ведь прибегают. Вот была история с моим знакомым Д. Просто феерия.
Пришел Дима на заказ и начал распил короба. Существует два способа отвоевать место у воздуховода. Первый - все снести нахрен, а дальше хоть трава не расти. Существует и другой, более щадящий способ, когда короб сносится не полностью, и вентиляция какая-то остается.
Делает Дима вырез хитрой формы, и даже не подозревает, что еттажом ниже, равно как и выше, короба уже снесены под ноль. Дальше последовательность в телеграфном стиле: Под грохот болгарки доносится противный скрежет и с верхнего этажа приезжает холодильник СТИНОЛ. В это же время вся гипсовая болванка короба, это где-то около 400 кг, проваливается этажом ниже, на стоящий там, как потом выяснилось SIEMENS. Дальше, с верхнего этажа прибегает разгневанная миссис СТИНОЛ, а с нижнего - разгневанный мистер Siemens в малиновом пиджаке. И поднимается невообразимый хай.
Малиновый пиджак всех выставляет на счетчик, миссис СТИНОЛ просто блажит в советском коммунальном стиле и собирается звонить в какую-то архитектурную комиссию или что-то в этом роде. И ведь позвонила - спрашивается, чем в тот момент думала. Комиссия приехала и сказала - ага, а вы-то, которые пострадавшие, нахрена воздуховоды покоцали. Короче, выставили всех на приличную сумму, несмотря на то, что гражданин в малиновом пиджаке тряс бумажками о согласовании перепланировки, это, конечно, была залипуха.
_________________________

Пока не переехал в новостройку, как-то не догадывался, что разница между обычным панельным домом серии П-55 и конструктором "лего" состоит только в размерах конструктивных единиц... Несколько зарисовок...

Мы уже закончили свой ремонт и жутко этому рады; все, кто могли залить нас сверху, вроде уже вылили свою норму и, по идее, можно жить... Ага...

... Жду лифта. Лифт проносится мимо меня с нелифтовой скоростью, из него слышен мужественный вопль "АААААААААА!!!", несколько искаженный эффектом Доплера. Затем оглушительный скрежет - и тишина. Когда лифт вскрыли, там обнаружился перепуганный мужичок и около ТОННЫ кирпича. Хорошо, лифт новый, с улавливателем падающей кабины. А то бы уже и не смешно было.

... Выхожу как-то утром на кухню. Кухня белая. Вся. Продирая глазки, судорожно думаю, проснулся я или где. Коснувшись пальцем толстого слоя алебастровой пыли на столе, понимаю, что таки проснулся ( Под решеткой вентиляции, на полу, - сугроб этой пыли. Тихо матерясь, иду к соседям
сверху. У них все чисто! Этажом выше - тоже. И так далее. Через ЧЕТЫРЕ этажа, вломившись в квартиру, вижу частично спиленный короб вентиляции и трех молдаван-строителей, замазывающих канал к чертовой матери. Под угрозой насильственной смерти молдаване выдвигают добровольца для уборки моей кухни, а оповещенный мною по мобиле хозяин отдает команду сделать все как было, под угрозой вызова в суд...

... Сижу за компом. Комп гаснет. Матерясь уже громко, иду на площадку, лезу в силовой ящик. Вижу автомат своей квартиры (32 ампера!) ОБУГЛЕННЫМ.
Очки поневоле лезут на лоб - нечасто такое увидишь! Пускаю все напрямую и иду разбираться. Пожилой армянин-электрик (!!!) из бригады в соседней квартире объясняет, что у него куда-то ноль делся. Ну, он к моему и присоседился. Со сварочным аппаратом. Живучий у меня комп.

... Два или три часа ночи. Дом сотрясается как от толчка балла в четыре по Рихтеру, с утробным "..... ууухххх...." Стены валят. Перепланировка в разгаре. Утром - собрание жильцов по поводу ТРЕХ просевших этажей в первом подъезде. Оказалось, мужичок сблочил двух- и трехкомнатную квартиры и снес в них ВСЕ стены, включая несущие. Просадка перекрытий -
от 10 до 20 см, но дом выстоял. Мужичка выгоняют из дома к свиньям собачьим, в квартиру ставят стальные распорки от пола к потолку. Так и стоит поныне, пустая.

... Опять ночь. Дождь, град, ветер. Внезапно на балконе - звон стекла. Выхожу. Валяется пластиковое окно, в сборе, с разбитым стеклопакетом. Не мое. Чешу рэпу, кто же его ко мне на восьмой этаж забросил... Через пару минут - робкий звонок в дверь. Ну здравствуй, Наташа-соседка-сверху.
Что, стеклопакет выпал? Ага. Ну забирай, мне он не нужен. А сегодня ж пятница была, завтра и послезавтра мастера праведно отдыхают, так что жди понедельника... Ну ладно, ладно, забью я тебе поутру дыру фанерой...

... Потеха в соседнем подъезде. На четвертом этаже унитаз вообразил себя гейзером и загадил всю квартиру. Это потому, что на третьем ставили угловую джакузю, с переносом стояка метра на три, который стояк на время того переноса просто заткнули большой резиновой затычкой. А над затычкой
восемь этажей...

... Иду мимо мусорных баков. Стоит самосвал, компрессор, и двое работяг ковыряют отбойниками железобетонную плиту, швыряя осколки в кузов.
Любопытствую. Оказывается, очередной перепланировщик выволок ночью на помойку ненужную стену. Несущую. ЦЕЛИКОМ. До сих пор удивляюсь - в ней же тонны две с лихером...

... Стук в окно. "Извините, это девятый этаж? Мне отсюда не видно!" -
"Нет, восьмой." - "Спасибо!" И это все в СЕМЬ УТРА! Альпинист долбаный, кондиционеры вешать умеет, а этажи путает... Ничего, мы привыкли...

... Наташа-Наташа. Соседка сверху. Ну где ты таких уродов находишь...
Причесываюсь перед зеркалом в прихожей, совсем уже ухожу на работу. На голову мне падает кусочек бетона и кучка пыли, из потолка торчит сверло- двенашка. Затем оно отбывает обратно, а в дыре появляется карий глаз и слышится добродушное ворчание: "Петро-ович, ну ептыть, ну че ж ты у меня не спросил? Кто ж в перекрытие сороковкой лезет?"... Действительно, кто?
Впрочем, к вечеру у нас уже все замазано и потолок снова покрашен. Люди у нас - добрые, дружелюбные...

solo написал : хорошо, что живу не в Саранске.. а то сейчас переживала бы, а не наш ли вы сосед снизу...

в Москве дома падали :( у нас народ не привык к такому понятию " частная собственность" - купив квартиру, человек почему-то наивно полагает, что он там может делать всё что заблагорассудится. На самом деле, собственник квартиры - это всего лишь право там жить и продавать жилую площадь. Просто задолбали уже и с перепланировками в подъезде и сносами вентиляций.

Согласен на все 100%, когда таких "умников" выселяют нафиг. Жаль только, что с выполнением законов у нас слабовато.

Здравствуйте, дорогие теоретики :) И я к вам. Для разнообразия разбавлю стройный хор.

optron Я б сделал, но спокойнее было бы использовать 1-2-3 колонны из кирпича. Кирпич марки 200 выдерживает нагрузку 200 см/м2, 300 -- соответственно 300 кг/см2. Такой кирпич, поставленный "на ребро" рассчитан на нагрузку более 15 тонн (120мм * 65мм = 78 см2). Даже если марки ниже плинтуса (75), кирпич выдерживает около 6 тонн.

Перед сносом установить бы пару временных колонн из кирпича (или бруса, трубы). Они не займут много места, но подстрахуют от проседания перекрытия. Это проседание после сноса перегородок неизбежно. Прогиб будет 1-3 мм, если перекрытие не аварийное. Но зачем он нужен вообще?

И если узловые точки Вашего гипсокартона будут выложены хотя бы из четверть-кирпича, опирание перекрытия не пострадает, вспомните несущую способность этого материала.

Да, тут правильно подсказывают, что подпереть надо все плиты, которые опираются на сносимые перегородки. Не помешает заглянуть к верхнему соседу, оценить нагрузку на перекрытие.

Проверьте существующее состояние перекрытия по трем параметрам. Второй и третий -- для подстраховки, если ксть основания.

• прогиб менее 1/500 пролета.
• отсутствие на Вашем потолке ржавчины как следов коррозии арматуры плит перекрытия. Естественно, надо смотреть плиту, а не краску на ней (соскоблить).
• снять (разбурить, выдолбить) защитный слой бетона в одной-двух точках, добраться до арматуры и проверить ее на коррозию, толщину. Марку стали можете попытаться оценить легкими ударами молотка. Если остающиеся микровмятинки примерно такие же, как на нормальной арматуре, то и Ваша нормальная.

Обращаться к специалистам есть смысл, только если Вы уверены в их квалификации. Потому что ответ, как правило "нельзя" с нулевой или среднепотолочной аргументацией. Почему так? Потому что дать заключение о состоянии перекрытия -- это прежде всего проверить состояние его арматурной сетки. А здесь чудес нет -- глазом такое не оценить. Существующие приборы ценой до 10 тыс. уей могут лишь оценить глубину залегания арматуры (защитный слой бетона) и ее толщину с погрешностью 50%. Напомню, что погрешность 50% дает подброшенная монетка ;) А надо проверить сечение, марку стали, коррозию -- как это сделать без доступа к материалу? Я не знаю способа :(
Надо проверить, не было ли сварки арматуры "встык" -- как это сделать, не видя арматуры? Если такая аппаратура существует -- сколько же она стоит? Не обойдется ли экспертиза дороже новой квартиры?

Отсюда стандартное поведение специалистов. Сделать умный вид, сказать "нет", взять деньги за счастье клиента чувствовать себя избавленным от мучительной гибели.

Знает специалист конструкцию Вашего дома, нет ли -- не суть важно. Дело в том, что даже если проект допускает снос ненесущих стен, жить-то не в проекте, а в реальном доме. Т.е. надо проверять состояние реальных перекрытий. Как тут ведут себя специалисты, см. выше.

И это несмотря на то, что науке неизвестны случаи привлечения таких специалистов к ответственнсти более серьезной, чем лишение почетной грамоты. Вне зависимости -- запретили ли они снос перегородки, или спректировали аквапарк.

Здравствуйте, дорогие теоретики :) И я к вам. Для разнообразия разбавлю стройный хор.

optron Я б сделал, но спокойнее было бы использовать 1-2-3 колонны из кирпича. Кирпич марки 200 выдерживает нагрузку 200 см/м2, 300 -- соответственно 300 кг/см2. Такой кирпич, поставленный "на ребро" рассчитан на нагрузку более 15 тонн (120мм * 65мм = 78 см2). Даже если марки ниже плинтуса (75), кирпич выдерживает около 6 тонн.

Перед сносом установить бы пару временных колонн из кирпича (или бруса, трубы). Они не займут много места, но подстрахуют от проседания перекрытия. Это проседание после сноса перегородок неизбежно. Прогиб будет 1-3 мм, если перекрытие не аварийное. Но зачем он нужен вообще?

И если узловые точки Вашего гипсокартона будут выложены хотя бы из четверть-кирпича, опирание перекрытия не пострадает, вспомните несущую способность этого материала.

Да, тут правильно подсказывают, что подпереть надо все плиты, которые опираются на сносимые перегородки. Не помешает заглянуть к верхнему соседу, оценить нагрузку на перекрытие.

Проверьте существующее состояние перекрытия по трем параметрам. Второй и третий -- для подстраховки, если ксть основания.

• прогиб менее 1/500 пролета.
• отсутствие на Вашем потолке ржавчины как следов коррозии арматуры плит перекрытия. Естественно, надо смотреть плиту, а не краску на ней (соскоблить).
• снять (разбурить, выдолбить) защитный слой бетона в одной-двух точках, добраться до арматуры и проверить ее на коррозию, толщину. Марку стали можете попытаться оценить легкими ударами молотка. Если остающиеся микровмятинки примерно такие же, как на нормальной арматуре, то и Ваша нормальная.

Обращаться к специалистам есть смысл, только если Вы уверены в их квалификации. Потому что ответ, как правило "нельзя" с нулевой или среднепотолочной аргументацией. Почему так? Потому что дать заключение о состоянии перекрытия -- это прежде всего проверить состояние его арматурной сетки. А здесь чудес нет -- глазом такое не оценить. Существующие приборы ценой до 10 тыс. уей могут лишь оценить глубину залегания арматуры (защитный слой бетона) и ее толщину с погрешностью 50%. Напомню, что погрешность 50% дает подброшенная монетка ;) А надо проверить сечение, марку стали, коррозию -- как это сделать без доступа к материалу? Я не знаю способа :(
Надо проверить, не было ли сварки арматуры "встык" -- как это сделать, не видя арматуры? Если такая аппаратура существует -- сколько же она стоит? Не обойдется ли экспертиза дороже новой квартиры?

Отсюда стандартное поведение специалистов. Сделать умный вид, сказать "нет", взять деньги за счастье клиента чувствовать себя избавленным от мучительной гибели.

Знает специалист конструкцию Вашего дома, нет ли -- не суть важно. Дело в том, что даже если проект допускает снос ненесущих стен, жить-то не в проекте, а в реальном доме. Т.е. надо проверять состояние реальных перекрытий. Как тут ведут себя специалисты, см. выше.

И это несмотря на то, что науке неизвестны случаи привлечения таких специалистов к ответственнсти более серьезной, чем лишение почетной грамоты. Вне зависимости -- запретили ли они снос перегородки, или спректировали аквапарк.

Здравствуйте третий раз:) Извиняюсь, не знаю, как это вышло, прошу удалить повтор.

VladM написал : Тему на строчку выше про перепланировки прочитать - западло ???

Читал. Не западло -- фуфло. Без серьезных аргументов. Для домохозяек, словом.

VladM написал : (уж извините за грубость)

Юрка написал : Цитата: Сообщение от optron нужен совет того, кто РЕАЛЬНО СНОСИЛ НЕНЕСУЩИЕ СТЕНЫ... Их уже нет с нами

А с кем они? Ненесущие стены сносятся массово, согласовать проект особого труда не составляет. Что Вы имеете в виду?

BV написал : перегородки, которые нельзя сносить - диафрагмы

Да, существуют. Можете назвать типовую серию, где используются диафрагмы и где они устанавливаются? Много таких серий?

BV написал : Отвечать на ваши вопросы должен специалист (может и неофицально), который знает конструкцию этой серии домов..... кроме того в конструкции бывают доработки - поэтому желательно видеть

Опс... Уже высказал свое отношение к "специалистам". Повторюсь: или очень дорого, или проще монетку подбросить. Еще можно самому себе сказать "нельзя" -- результат тот же, но экономия в деньгах и времени.

BV написал : А так можно и чужую ванную, полную воды на голову получить

Можно. А еще периодически попадаются сообщения о гибели правильных водителей, в которых врезались неправильные. Ваши рекомендации?

optron написал :

• снесу всё же стены. Надеюсь сразу плита на голову не рухнет
• быстро сложу новые всё же из кирпича - получится такая же перегородка, но в другом месте.
  Если выживу в период между первым и вторым действием

Подумайте о временных колоннах. Необязательно делать из кирпича полностью (см. несущую способность). Подумайте, чтобы проверить и опору (перекрытие Вашего пола) по той же методе.

J.Walker написал : Вот это принципиально важно. Потому что это не подписи на бумажке, а реальная информация.

Не идеализируйте "специалистов" и реальнее оценивайте их инфу :)

J.Walker написал : Не надо трогать несущие конструкции здания

Мы говорим о несущих или ограждающих конструкциях? А?

J.Walker написал : Если плита просядет

то уменьшится высота потолка в санузле автора на размер двутавровой балки. И бюджет автора на финансирование процесса заведения дополнительных балок под провисшую плиту. Теперь считайте: где балка, и где -- отберут квартиру.

J.Walker написал : Москве такие прецеденты были

Сколько? ;)

solo написал : сейчас переживала бы, а не наш ли вы сосед снизу

Смутное ощущение, что если б Вы видели процесс заливки перекрытия Вашей новостройки и слушали бы комментарии о нарушениях нормативов при этом, Вам было бы не до Саранска :( Строители-разрушители. На пальцах: если б строяки все делали по ГОСТу, то никаких бы проблем с перепланировкой санузла не возникло бы. Однако Вы переживаете за автора-разрушителя. Хотя первопричина не в нем, а в низком качестве наших домов. Однако по Вашим постам незаметно, что Вас это волнует :)

ac_52 написал : прогиб в 10 см скрыть и самостоятельно выправить не удасть

Допустим, там плиты марки 600. Какой должна быть ванна, чтобы прогнуть такую плиту на 10 см? И потчего Вы считаете принципиально невозможным дать денеХ соседу, чтоб он не кричал, и быстро подрядить фирмочку завести пару балок под перекрытие?

optron написал : Сначала сложить новую стену и лишь затем сломать старую. Это в принципе возможно

Тогда и временных колонн не понадобится. Главное, чтобы теперь Ваш пол не провалился от лишней стены :) А если к тому же

optron написал : сверху лишних нагрузок нет - всё стандартно, живет бабка - божий одуванчик, ремонт не делала с момента вселения. Даже стены еще в зеленый цвет строителями покрашены

, печальный исход призрачен.

BV написал : Вы хотите поиграть в лотерею?

Не более, чем лотерея с приглашенным специалистом.

BV написал : Шансы, что не проиграете - весьма велики

Много девяток после запятой.

BV написал : Ну а если програете - вас не ПУГАЕТ ЦЕНА вопроса

Перефразирую, с Вашего позволения. Переходя улицу на зеленый сигнал светофора, мы имеем некоторые шансы быть сбитым насмерть каким-нибудь укурком на бумере. Все еще переходите улицу или Вас пугает цена вопроса?