Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#309959

Ок, будем сжаты и кокретны, а не бла-бла-бла.

  1. По поводу высоток. Уважаемой, а никто и не говорил, что из газобетона строят высотки по 9 или 17 этажей без монолитного каркаса, используя стены в качестве несущих. Ровно как и то, что кирпич сейчас в высотках кладут так же на монолитный каркас - перекрытие на каждом этаже. И что, мы тоже будем делать вывод из этого, что кирпич слаб в таком случае? Вот опять не знание именно строительной специфики и я Вас не обвиняю, Выж не строитель, у Вас другая профессия, я просто объясняю.
  2. Блоки газобетонные типа Хебель (а они имеют все же большую несущую способность, чем пенобетонные или обычные газобетонные неавтоклавного производства) используются в качестве несущего материала для малоэтажного строительства. Где Вы другое прочитали - непонятно?! На сайтах тех же заводов об этом ясно и по белому написано, другого они не давали. В высотном строительстве - в качестве ограждающих конструкций. (Я опять к тому, что кто-то говорит, это одно, а мы давайте будем отталкиваться от официальной заводской информации).
  3. По поводу отделки - 8-ой микрорайон Митино - ОАЗИС, вот Вам наглядный пример. Штукатурка по блокам, без утеплителя, только по газобетонным. А почему у нас вообще редко штукатурят, по любым поверхностям, потому что это не эконом вариант и руки кривые через раз. Обложить кирпичом - это самое простое и выгодное для высотного эконом жилья. Ну а если и штукатурят, то снабженец берёт самое Г, результат сами знаете какой.
  4. По поводу выкручиваться, нужно и так далее - никто не выкручивается. Я Вас попросил задать подобные вопросы хотя бы на одном из заводских сайтов, для общего интереса. Я знаю, что Вы сча опять проигнорите это или найдёте ещё какой повод. Да и причём тут Ружинский или как его там или ещё кто, эти споры давно канули, из материала уже приличное кол-во объектов стоит, уже не одной теорией люди дышат, все изменилось. А ведь на заводе, помимо рабочих, есть и отдел исследований и супроматчики и проектировщики и так далее. Почему бы не услышать их мнение? Вы все просто говорите и давите - я сказал - "не хватит", "нужно" и т.д. Ну ок, я согласен с Вами согласиться, если завод, любой, нам сиё поттвердит. Но по крайне мере их продукция проходит испытания, сертификацию, гостирование и цифры они выставляют неголословно (что не сказать о пенобетоне, который выпускается не в сложных заводских условиях). Давайте тогда недоверять всему... А то получается, что Ваше мнение мы должны признавать авторитетней, супротив пока никакого не имея, нежели целый группы людей, которые занимаются этим не первый десяток в составе коллективов признанных и крупных заводов, не подзаборщина ведь какая делает автоклавный бетон. Да и признайтесь, не строитель Вы, по профессии так точно, без обид, так что полностью объективно оценку Вы все-таки дать не можете, подкреплённую практикой, её могут давать только специалисты, либо истина рождается в совместных дискусиях, которую я Вам и предлагаю открыть на любом из офиц. сайтов. Да и цифры у нас получаются разные, хоть и формулы одинаковые =), давайте обратимся к третьей стороне?

P.s. если у Вас нет желания, укажите что Вас интересует, какие вопросы и я сам тему на любом из сайтов открою, дам тут ссылку, чтоб все видели - что и как. Ну хватит "сливов", Вы сами зачастую "просто" говорите. Так хотя бы справедливо будет.

2S.R. Я вот тоже не против утепления. Тут всё примитивно - чем толще стена, тем больше Вы сэкономите на отоплении. Я тут полностью согласен. Но это в таком случае характерно для любого стенового материала - наращивай и экономь. Более того, есть щитовые технологии, там пенополистирол тот же идёт, можно даже 20 или 30 см!!! см сделать толщину стены, больше вообще не потребуется в стене. Но что-то как то не пошла у нас сия технология, а канадские щитовые дома погрызли наши бешанные грызуны =)) Согласятся все, что рынок каменных домов просто намного выше, в разы, в пропасти выше, чем щитовых и так далее. Это тоже о чём то говорит. Рынок не принял сиё дело. А вот по блокам, причём всем - бизнес у всех неплохо складывается, в летний период вообще засада, нет ничего и сроки давят, ровно как и по другим материалам, начиная с дерева и кончая тем же пенополистролом (чего того в этом августе 2006 хватило).

Вот дословная цитата с ЛЗИДа:

"Однослойная стена из ячеистобетонных блоков плотностью 400 - 500 кг/м3 при толщине в 40 см имеет величину сопративления теплопередачи равную 2,7 - 3,5 м2 оС/Вт" - ну предъявите им претензии свои аргументированные, с раскладками и так далее, всем будет интересно услышать ответ.

Кстати, все строюги говорят, что 2,7 хватало заглаза по всем материалам, включая тот же кирпич. Да и половина существующих коттеджей, в том числе, построенных по тому самому СНИПу. А люди живут, не мерзнут и не жалуются. Потому что, Евгений, помимо теории, есть ещё практическая сторона, коя эту теорию подкрепляет. Вот именно отсюда и идут разговоры о том, что нынешний СНИП - ****** мягко говоря, а ранее возведённые сооружения находятся и удовлетворяют всем человеческим потребностям прежде всего и без него (нового).

в Крайзель РУС, я пришёл не с бакалейного отдела магазина шаговой доступности, до этого я получил диплом инженера-строителя в Таллинском Техническом Университете, затем работал руками сам пару лет, затем с 97 создал фирму, в которой работало около 30 человек рабочих + бухгалтер+ прораб. (По русским меркам производительности труда значит работало 75 человек рабочих)
В Крайзеле (kreisel.ru) я уже ровно год как не работаю, являюсь консультантом на outsourсing-e.

а вот вы Апликатор, назовите ФИО и трудовую деятельность, которая была до вашей работе в НОБОЛЮКСЕ, ведь вы сейчас являетесь лицом, продвигающим газобетон, не так ли?

Сообщение отредактировано модератором

  • Вообще-то я ранее писал, что занимаюсь строительством, сколько и как, читайте и будьте внимательны! У меня нет хозяев давно, я сам себе хозяин =)
  • Второй момент - я являюсь лицом, которое как строитель стал в массовом порядке переходить на этот материал в работе, а кто его поставляет для моего Заказчика - это выбор только самого заказчика - ноболюкс, хебель ру, солейтм и так далее, так что ищите привязки в другом месте, мыж не ищем Ваши в Крайзель Рус =) Хотя и там у нас люди что-то брали =))) Тем более, Вы сами облажались, Вы там год не работаете - а сколько спорите, не вспомните? Как тогда всё остальное время понимать и статьи? =))) Запутались...
  • Не стоит про строительные термины говорить Вам, т.к. Вы задаёте подобные вопросы про высотное строительство и пишите подобные вещи об устройстве узлов конструкции, когда как сейчас они имеют уже совсем другое устройство. Это не говорит о не профиссионализме, это просто об отсутствии опыта говорит. Плюс ко всему, несмотря на то, что как Вы пишите, закончили ТТУ и работали пару лет (всего-то), в последнее время Вы точно на стройке не были, да и окончания ТТУ ещё не говорит о Ваших личных способностях, тем более, что в то время мало что о ячеистых бетонах разъяснялось, тем более, о современных их видах или Вы скажите, что у Вас был курс? =)))

  • все свелось как обычно к одному в Ваших утверждениях - хамство, обзывательство, не более. Все предложения по поводу дискуссий с тем же заводом Вы проигнорили в очередной раз. А в лице "Васи-дальнобойщика" в таком случае Вы признаёте всех, включая и частинков и заводчан и строителей =) Не вижу смысла более с Вами общаться в нормальном ракурсе.

2Aplicator Для расчёта существуют нормы и методики. На основании СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" и СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" выясняем, что расчёт для Москвы и области (R req = 3,15) допускает «предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги до 12% (условия В)», что в свою очередь снижает теплопроводность газобетона (вычисляем данные марки D500 по линейной интерполяции между марками 400 и 600) до 0,21.
Многие источники утверждают, что действительная влажность газобетонной кладки в процессе эксплуатации устанавливается в пределах 4-5%, что соответствует коэффициенту теплопроводности 0,17 Вт/(м * град.С) .
Теперь, оперируя только данными по влажности, вычисляем толщину стен:
1 вариант (минимальный) – 535 мм
2 вариант ( в соответствии со строительными норамами) - 662 мм

Ну и где тут заявленые 380 мм толщины стен?

Но идём дальше. При расчёте необходимой толщины стен необходимо также кроме влажности учесть теплопотери при кладке. В большинстве случаев блоки кладут на классический цементно-песчаный раствор, что в свою очередь на 25% ухудшает теплосопротивление кладки. В случае, если блоки всёже кладутся на рекомендуемый специальный тонкослойный (3-5 мм) клеевой раствор, то теплопотери возрастают примерно на 10%.

После учёта кладочных швов получаем следующую толщину стен:
1 вариант – 588 мм
2 вариант – 827 мм

Следующий шаг, из пункта 1 вспоминаем, что в кладке из ячеистых блоков присутствуют ещё одни «мостики холода» ввиде перемычек, подушек, армопоясов. По разным оценкам они дают 10-30% ухудшение теплосопротивления кладки.
В итоге мы получаем окончательную толщину стен:
В самом минимальном 1 варианте толщина получается 647 мм
В самом максимальном 2 варианте толщина стены составляет 1075 мм (больше метра!!!)

Необходимая именно ВАМ толщина стен лежит в пределах от 64 см до 1,07 метра.
И это в соответствии с современными СНиПами, ГОСТами.


  1. Способность газобетона сильно абсорбировать влагу, чем резко снижаются теплотехнические характеристики, возникает деформация, которая портит отделку. Чтобы избежать этого явления необходим дорогостоящий комплекс инженерно обоснованных мероприятий по защите газобетона от переувлажнения. Не рекомендуется использовать газобетон во влажных и мокрых помещениях. Отсюда логически вытекает, что открытое использование на фасаде также не рекомендуется.

  2. Заявленные высокие цифры по морозостойкости – рекламщина. Оптимальной плотностью для использования в качестве конструкционно-теплоизоляционного материала является плотность D500, у которой показатели морозостойкости не превышают 25 циклов, при необходимых для фасадной отделки 50 циклах. Указываемые завышенные параметры морозостойкости принадлежат изделиям с более высокой плотностью, о чём молчат продавцы газобетона.

  3. Низкая механическая прочность, что ограничивает использование традиционного крепежа, вынуждая использовать дорогостоящий специальный крепёж, специально предназначенный для ячеистых бетонов.

  4. Заявленная низкая стоимость самих газобетонных блоков при комплексном исследовании с гарантией долговечности службы материала оказывается преувеличенной.

  5. В случае соблюдения предписаных Госстроем норм по теплосопротивлению, заявленой производителями газобетона кладки в 380 мм недостаточно. Если нормы не соблюсти, то будет повышенный расход энергии на отопление и кондиционирование. Если соблюсти все строительные нормы и правила, то толщина кладки должна быть в зависимости от конкретной конструкции здания минимум 640 мм. Следует при этом заметить, что производятся обычно блоки толщиной только до 500 мм.

  6. Для газобетонной кладки необходим монолитный ленточный фундамент, чтобы исключить усадочные деформации и риск возникновения массивных трещин в кладке.

  7. Выполненная по СНиПам и ГОСТам кладка из газобетонных блоков значительно снижает стоимость недвижимости (примерно на 10-20% в зависимоти от конфигурации) за счёт снижения количества полезных квадратных метров внутренней площади здания.

  8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Из всего вышесказанного следует вывод, что разговоры о низкой стоимости, высоких теплоизолирующих способностях стен из газобетонных блоков сильно преувеличены и носят исключительно навязчивый рекламный характер и способны убедить только не разбирающихся в строительстве людей.


Превед!


  1. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Повышенная щелочность (pH>12) обусловленная наличием свободной извести непременный атрибут ВСЕХ бетонов, в т.ч. и ячеистых.

В щелочной среде стальная арматура и закладные детали пассивируются. На этом школьном факте основан сам принцип возможности существования такого строительного материалла как железобетон.

Сообщение отмодерировано.

Aplicator: Для всех остальных замечу - следовать современному СНИПу - бред

После этой фразы я с вами больше не собираюсь ни о чём говорить...

Сообщение отредактировано модератором

Gennady написал :
Необходимая именно ВАМ толщина стен лежит в пределах от 64 см до 1,07 метра. И это в соответствии с современными СНиПами, ГОСТами.

  1. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Геннадий, извините, безотносительно к материалу стен и здешним войнам, почему Вы постоянно ссылаетесь на недействующий СНиП II-3-79*?
И еще: свободная известь Ca(OH)2, насколько я знаю, во всех цементных материалах всегда является ингибитором коррозии, обеспечивая, при увлажнении материала, pH среды выше 11. Разве не так? (причина коррозии незащищенных сталей в ячеистых бетонах кроется в другом).


С уважением, Александр.

2ac_52
Вы спросите у законодателей, какой же всё-таки СНиП дейсвует 79* или 2003. Ни один юрист этого не знает, а вы знаете??? Надо же!
Этот казус описан в инете не раз и я его также сдайджестил куда-то в свои сообщения и так как я пишу не на один форум, то искать это не буду, просвещайтесь сами.

Про коррозию вопрос не изучал - доверился одному человеку (в первом варианте этого пункта не было). Вопрос изучать не буду, готов убрать этот пункт, но из этого становится ясно, что с остальными пунктами вы молча согласились.

Извиняюсь, 2ac_52, меня просто задолбали уже (читаю сразу два форума). Грублю зазря.

Зря не редактируются здесь сообщения.
Про СНиПы следующее:

СНиП 2003 года прошёл регистрацию и рекомендован Госстроем РФ к использованию. Но юристы с этим не согласились - этот СНиП не прошёл госрегистрацию. Из Закона следует, что пока новый нормативный акт не прошёл регистрацию, то действует старый нормативный акт. То есть продолжает действовать 79*.
Я только Ружинского прошу предоставить документы о том, что СТО, которые он пиарит, прошли положенную госрегистрацию.
Ещё раз извиняюсь.

Gennady написал :
Вы спросите у законодателей, какой же всё-таки СНиП дейсвует 79* или 2003. Ни один юрист этого не знает, а вы знаете??? Надо же!
Этот казус описан в инете не раз и я его также сдайджестил куда-то в свои сообщения и так как я пишу не на один форум, то искать это не буду, просвещайтесь сами.

Опа. Пока писал Вы уже извинились. Спасибо, ценю. К делу: я вот о чем. Казус-то описан давно, я о нем знаю, но вот зашел на сайт Госстроя. В действующем 23-101-2004 есть же не только прямой вариант расчета "а", но и более сложный вариант "в". Вот и интересно, кто-нибудь по этому варианту пробовал пройти?

Aplicator написал :
жа и домов и высоток с него полно.

А вы, уважаемый, видели качество этих высоток?

И как там соблюдаются строительные нормы? Сейчас строят так, чтобы только продать, ибо спрос дурной.

Поэтому выбирают самое простое из всего что может быть: заливают каркас и заполняют проемы пеноблоками. При этом надо отметить, что пенноблоки все же не являются несущими, потому и плотность может быть у них менее 600.
для малоэтажных несущих стен этого недостаточно. А плотность 700 не дает нужной теплоизоляции.

2старыймастер

факт.
я на этих высотках с помощью инженерного отдела заказчика и строителей носом тыкал в эти блоки проектировщиков, когда был на технадзоре за монтажом фасада. Задавали вопросы ПОЧЕМУ ВЫ СУНУЛИ СЮДА БЛОКИ, почему заказчик должен тратить кучу денег теперь на специальный крепёж и передоз грунтовки??? Брали в руки калькулятор и считали во сколько приходится удорожание, к чему может привести игнорирование требований по спецкрепежу в эти пылеблоки, составляли акт.
далее мне не известно как заказчик урегулировал этот вопрос с проектировщиками... одно раз знаю, на следующий день после моей критики и выдачи балконного узла на одном из объектов (ОМСК) была организована поездка в гости к белорусским (для меня уже имя нарицательное - безголового подхода к строительству) проектировщикам со всеми вышеозначенными вопросами.
Надеюсь в другой раз ОКС Заказчика не пропустит больше этот мусор, который ведёт к снижению качества и удорожанию строительства.

развеселил один пункт из ГОСТ 21520-89 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие":

1.3.3. На каждое упакованное место должен быть нанесен знак "Боится влаги" по ГОСТ 14192.

1.2.1.6. Отпускная влажность бетона блоков не должна превышать (по массе) более, %:
35 - на основе золы и других отходов производства.

b>- из отходов и делают эти блоки, я валяюсь!!!:lol::lol::lol:

2 Gennady
2 Aplicator
2 ac_52
(комментарий СР там уже есть)
Как Вы можете прокомментировать результаты полученные в Республике КОМИ см. по адресу
с точки зрения Ваших заявленных позиций.

В статье приведены результаты исследования процесса массопереноса влаги в пористой структуре материалов к более холодным слоям и сезонные изменения влагосодержания не только твердой части стены и в ее порах, воздух которых содержит влаги больше, чем ее может сорбировать непосредственно материал стены.

Из статьи:

  1. Зимой в средней части стены влажность воздуха повышается до 21 % в газобетонах, почти до 15 % в кирпичной кладке и в блоке Iv с воздушной прослойкой – до 12 %.
  2. Относительная влажность воздуха в структуре легкого бетона к декабрю ближе к внешним слоям доходит до 90-95 %, в кирпичной кладке – до 77 %, но в структуре блока с воздушной прослойкой она составила 40 %.
  3. Коэффициент теплопроводности материала с увеличением влажности зимой растет (т.к. теплопроводность воды в 25 раз больше теплопроводности воздуха, то даже незначительное увлажнение материала может резко снизить его теплоизоляционные свойства).. Так, в слоистой структуре керамзитогазобетона он увеличился при максимальном увлажнении воздуха от 0,3 до 1,03 Вт/(м°С), в пенополистиролгазобетоне – от 0,2 до 2,4 Вт/(м°С), в кирпичной кладке – от 0,42 до 3 Вт/(м°С), в блоке с воздушной прослойкой – от 0,19 до 0,4 Вт/(м°С).
  4. Кирпичная стена и блок Ii (однослойный из пенополистиролгазобетона), промерзали насквозь. (Теплопроводность льда в 4 раза больше, чем у воды, и в 100 раз — чем у воздуха).

Генадий, Вы всё подводите к ГОСТам, СНИПам и так далее, сплошная теория, яж с теорией не спорю. Давайте без агрессии, она кроме как Вам бесполезности не принесёт и того, что Ваши посты модер потрёт. Беседа - это не хамство.
Есть практика, которая эту теорию делает, кстати, испытания тоже относятся к практической стороне. Ну согласитесь, если толщина стены из кирпича получается до 2 м по доку, никто такую ведь не делает, делают пироги и так далее. Вопрос в другом, зачем тогда разрабатывать такие документы? Поэтому и выводят из себя данные бумаги. Ну согласитесь, этож ненормально. Предположу - если хотят затравить кирпич, неужели нужно таким образом его выдавливать?!
Второй момент, для всех, пенобетон - это одно, автоклавный газобетон, другое. Ибо если бы это было одинаковом, газобетон делали бы неавтоклавным, которого тоже хватает и который дешевле в производстве значительно. Просто не стоит обобщать, а то получается, что щелевой кирпич тоже самое, что полнотелый =) Само собой, что в высотках лепят самым простым блоком (не простым, а дешёвым) и уровень работ аналогичный, я про то и говорил, что автоклавный газобетон не дешёвый материал, ровно как и его отделка в качестве фасада, так что снимем тему дешёвого материала. Да и рабочая сила на высотках такая же, как в полях, сами знаете.
Теперь для Мастера. Несущей способности у блока пятной плотности вполне хватает для 2-3х этажей, она, кстати, эдентична многим другим конструкциям - тем же щитовым вариантам, деревянным и совмещённым. Давайте даже отталкивать от класса бетона - В2,5; В3,5 в зависимости от плотности 5-ой или 6-ой. Ну где тут мало то выходит? Ну ок, давайте пощетаем примитивно - сколько получается нагрузка на прямоугольник 60х30 см, когда на 1 см2 - даже по минимуму! - 25 кг, аналогично хорошему пенобетону, хотя у газа она выше? = 45 т для стены в 30 см. Оки, площадь опоры бетонного перекрытия, той же пустотелой плиты, ширина 1,2 метра возмём при условии, что опирается она 15 см, опять получается 1800 см2 = 45 тонн выдерживает площадь, на которую идёт опора (одной стороны!), само собой плита по весу делится пополам, так как нагрузка распределятся равномерно на две точки опоры. Ну более 3,5-4 тонны плиты обычно не используются, да и под плиты ЖБ делают монолитный пояс, а кто-то полы и перекрытия вообще делает деревянные. Ну смешно ведь, согласитесь - запас за глаза. 3,5 тонн против 90 тонн. Ну да, потом там верхний уровень, нагрузка на пол, мебель и всё такое, даже это учтём, но я думаю тонн 80-ть в качестве компенсации хватит на всё это?! Получается, каждая сторона плиты в теории (Генадий, если будут коменты, то я только пока от теории отталкиваюсь и просто цифр) ложится на точку с несущей способностью в 45 тонн, минус компенсации различного рода, возводимые далее стены, уровни и конструкции, на которые, грубо говоря, остаётся на каждый 1,2 метра - 85 тонн. Это пятая плотность, для 600-ой ещё больше. Более того, фрицы, когда занимались этим моментом, само собой учитывали все нюансы конструктивного характера, посему Беларусь близка к ним по документальным характеристикам и я не думаю, что немчина могла настолько облажаться, тем более, имея практический опыт работы порядка 40 лет, в отличии даже от нашего всего вместе взятого, по сути ничтожного. И почему Беларусь мы рассматриваем в качестве флагмана, потому что немцы там это всё проводили в жизнь в совместной работе, а Беларусы (часть теоретиков академиков которых русские, закаленный ГОСТами, СНИПами и так далее), сразу же разработали нормативную базу под это и более сорвеменного характера, ровно как и годы датации сами за себя говорят, нежели наши 79-ки. Так что нестоит относиться к опыту других так негативно. К тому же, почему бы нам тогда не вернуться к той нашей эпохи, таже эрка там ведь не 3,15 была? согласитесь... Просто мы забываем о практической стороне - сидим и считаем формулы и всё такое - , да, верно, а смысл всего этого - чтоб человеку было тепло в его желище. И если ему тепло было со стенами в два с половиной кирпича или вот военные казармы, например, по всей области, коим 45 лет уже и более - стены в 3 кирпича, там даже отопление имело более экономичную эксплуатацию, зачем делать ещё то больше?! 75 см за глаза. Да, я тупой, обяъсните мне почему и ещё вносить это фоициально в нормативную документацию. Вывод один, что новой строительной законодательство - это уже не новое строительное законодательство, а инструмент борьбы определённых групп, так как я хоть и не сторонник кирпича в малоэтажном строительстве, но получается, что его просто выдавливают по средствам подобных нормативов или как ещё это понимать?
И поверьте мне, было бы сча время СССР, был бы такой СНИП - выкладывали бы стены на в 1,5 метра =))) Но благо, мы уже не в СССР.
Далее, по практическое стороне и испытаниям - я абсолютно согласен, что сейчас это дорого, потому его проходят не спеша, да и немногие. Вот правильно было про тушенку замечено, но даже тут большая часть удовлетворяется только ТУ - просто так чтоль? С испытаниями у нас отдельная история, причём тут даже блоки, по всей продукции в основном стали ТУ, что легче и дешевле всего. С другой стороны, работники гостирования тоже хороши и давят свою линию, как по баблу, так и по тому, что некоторым просто категорически отказывают - недобросовестная конкуренция. Вернее, кто больше сегодня даст, тому зелёный свет, даст завтра больше тот, кому сегодня красный, будет зелёным. Ну и самое главное, для Евгения, по поводу внесения и упоминания той или иной строительной продукции в нормативых - блин, а кто её вносит то? С такими темпами развития в строительном законодательстве, лобби и так далее... чего там блоки, у нас по проектам до сих пор бетон обрабатывается мастиками в пару заходов, когда как наши НИИ и так далее, ровно как и иностранные производители предлагают нам ( и мы как строители уже поттвердили на все 100% эффективность) различного рода гидрофобизурующие добавки, которые реально невымываются десятилетиями и после которых подвали не топит спустя пару дет, после постройки сооружения. Например, даже на крупно гидроэлектростанции применили. Ну это просто как пример - сделать сделали - просто наши и дешевле и эффективней, чем иностранцы сделали, а денег нема и чего - ничего. И так по многим современным материалам - никуда и никто их не вности. Мы так по некоторым направлениям и будем сидеть на 79-ом году. Оки, давайте мазать всё мастикой, класть линолиум и всё такое в этом духе =))) Ну это всё налицо, всё в открытую и понимают это не специалисты, а любой простой обыватель, строюга и так далее. И если сейчас человек живет в кирпичном доме в 2,5 кирпича и у него тепло - то он никогда не будет зато, что 3,5 кирпича эта лучше и что раз так норматив новый устанавливает, то мы как тупые идиоты должны следовать иму...
И что, разве не факт, что из-за сего получилась экспансия иностранных компаний, которые производят разного рода утеплетиль? Самое главное, смешно то и позорно, что всё это могли бы делать мы, наши заводы и наши люди. Я далеко не против утеплителя, его в конце концов нетолько в стенах применяют. Заводы по утеплителям налепили масса, а по цементу хоть один за этот год свой построили в области? Или тоже будем звать иностранцев строить? =))) Темпы то стройки только наращиваются....
Посему я как гражданин и как русский строитель спокойно сиё дело воспринимать не могут и подобные документы вижу лишь как инструмент борьбы. Потому что это явно, это как завтра сказать, что все авто самарского завода теперь должны заправляться Аи95 и Аи98, либо Вы лешаетесь гарантии, т.к. мы переходим на требования Евро 2006, все должны следовать новым инструкциям =) А толку то, они от этого меньше чадить будут? Кстати, так скоро и будет, по авто, у нас тока так решаются проблемы =)))
Теперь по блокам непосредственно - я как строитель рассматриваю автоклванный газобетон, с укладкой на клей и никакие другие варианты. Именно в таком комплексе мы решили переходить в частном домостроении. ЧТо касаемо поясов - сейчас можно использовать, кстати, вместо пенопласта и пенополистирола, типа ПЕНОПЛЕКСА - сантиметровые прокладки типа термофола. Кстати, производства тех же заводов =))) В анотации одного из таких продуктов, а марок много, я даже обнаружил таблицу, где указывается, что 1 см такого полифальгизированного утеплителя, равняется 30 см автоклавного газобетона. Вот тоже вопрос к размышлению. Но суть не в этом, примения как защитную проклаку в армопоясах подобный материал - получаем самую минимальну потерю в кафе теплопроводности. Само собой - на стройке сиё дело уже давно применяется и многими строителями, как и многие другие новые задумки и материалы (не внесенный пока в нормативные современные документы материалы). Приходит дядя из ГОса и говорит - вот из ит? Начинает понты кидать - да куё с тобой, говорят монтажники, сча сделаем, как ты хошь, врубим кусок пенопласта, а в подкладку листок пергамента, тока потом не говори, что тут будет холодное или сырое место... Вот Вам и практика и что, как и во многих други случаях, она затем, может лет через 10 создаст прецедент, который ляжет в основу теории и потом уже в какой-то норматив, правда тогда уже это будет неактуально. Вот и с блоками такая история. Если бы мы были в самом начале пути - то спор был бы уместен, сейчас мы уже не в начале - сроительство идёт и по всем возможным технологиям, удачным или нет - другой вопрос. И если строитель видет результат через 10 лет как положительный, а хозяева, часть из которых вообще самостоятельно произвели строительство, благо трудоёмкость позволила, говорят и отзываются положительно и в частности по теплу - почему бы это не может иметь право на жизнь? тем более, что наше законодательство по многим вопросом современного строительства отстаёт, просто не успевает. И как говорилось ранее, не суть важно как называется этот блок и блок ли это вообще. Если он мне позволяет вести быструю, менее трудоёмкую и теплоэфективную укладку в один ряд, проверенную как раз не каким то теоретиком - а лично мной и такими же как мы - Васей, Петей, Гогой, то почему бы мне её не вести?!
Ровно как и по тем цифрам, которые даёт завод - а собственно почему Вам или нам завод должен что-то доказывать? Или мы как прроки самаучки будем слушать только себя и считать их всех недопонимающими? Я, например, не вправе сомневаться на счёт показателей той продукции, которая описывается в принципе солидным заводом и имеет тот или иной ГОСТ, сертификацию?
Я потому и призываю, давайте пообщаемся и с заводчанами, Генадий, почему с Липецким - ближе всего и наш отечественны, не Беларусь. ИХ продукцию проходит сертификацию, ГОСТирование, много интересного есть и непосредственно о самом процессе испытаний, в теме тоже поднимался данный вопрос, вместо того, чтоб говорить - какая я х и п и так далее, слышали уже это многие =)
_________________________________________-
Ну вот смотрите.
Завод даёт кафы и по А и по В - 0,15 и 0,16, швы мы берём на клею, причём я Вам гарантирую (как строитель и это к вопросу о руках) шов в 2, максимум 3 мм, армопояса !!! (это только в том случае, кстати, если бетонные перекрытия в доме, а ведь есть газобетонные армированные, которые я лично ставил - 600кг/м2 или деревянные и которые уже требуют иное устройство пояса) я изолирую высокоэффективными термопрокладками, о которых шла речь выше, место снаружи, где располагается шоф обрабатываю гидрофобизатором, кстати, как и сам бетон в поясе - цена сему делу на этаж 400 рублей - жидкий концентрат, что гарантирует влажность не более 2% в газобетоне и полное (отностилено 99%) отсутствие её в поясе. Перемычки над окнами беру либо готовые газобетонные - они есть и кстати всегда пожайлуста, завод их делает, либо делаю У-образные блоки с армированной бетонной балкой, которой тоже обрабатываю составом и кладу термопрокладку в сторону наружной части, хотя саму балку ячеистый бетон окружает полностью, согласитесь, это уже никак на многих тут фотках - залитные открытые бетонные перемычки, кстати, которые в кирпичных стенах тоже являются одними из наоболее холодных мест. А если ещё всю стену и составом обработать =) Ну это уже не суть важно, ровно как и то, что фасад в любом случае чем-то отделывается.
Так вот, получается немного иная история и картина расчета, да, это уже человеческий фактор и зависит отрук, но всё же! А если ещё и поверить во все данные которые дают и по утеплителю и по составу - так это любую конструкцию, если подходить с умом и руками, можно делать намного теплоэффективней. Просто в данной ситуации, мне даже как монтажнику проще, быстрей, легче работать, ровно как и то, что любой пористый материал всё равно будет теплее плотного, как тот же керамзитобетон, который теплей кирпича. И даже если сейчас поставить дом в 2,5 кирпича - я не думаю, что кто-то скажет, что там холодно, благо таких как раз у нас много с того периода осталось. Кстати, очень много таких 9-ти этажек в 2,5 кирпича в области, само собой, панельки отдыхают и я там жил и там тепло, очень даже и куда как теплее в панельных. Это всего 62 см, грубо говоря, ну как при этом в СНИПе можно писать даже метровую толщину?! Либо душить кирпич, либо быть ******. И само собой, если 2,5 кирпича давало теплоё жильё (такие дома к элитным относили, да и в стройке они дороже любой панелки) у которого каф теплопроводности выше любого пористого материала в 3-4 раза, мягко говоря, даже если взять и перемножить на два каф газобетона 0,16х2, всё равно будет в пару раз меньше. Ну никак не получаются стены в 65 или 80 см. Вернее, тот же СИБИТ, крупнейшее предприятие Сибири, взялся специально за изготовления крупноформатных блоков и других изделий (а у них и плиты и перемычки) и потому, что это позволяло возводить однослойные и теплоэфективные ограждающие конструкции, что снижало трудоёмкость, как в следствии которое не нужно было делать сложные пироги. У них есть и свой проектный отдел и характеричтики они предоставляют и разного рода испытания проводят, кстати, по морозостойкости мы с Вами смотрели, Вам почему тогда не понравилось, что документ был от такой нетакой организации, хотя и лицензия и акредитация - ГОССТРОЯ и ГОССТАНДАРТа России. А почему собственно - непонятно, у них там это организация занимается этим вопросом.
Вот для всех страничка с их сертификатами, ГОСТами и так далее -
Вот результаты испытания 6-ой плотности до 250 циклов -
Самарский завод, так же имеет ряд подобных документов, а так же получил разрешения от ГОССТРОЯ РФ на ведение архитектурных, проектных и строительных работ, разработок и так далее, с учётом выпускаемого им материала. Используют они оборудование YTONG - бывший Хебель фрицовский. Просто я к тому и призываю - общаться и разоблачть тогда обоюдно, у них много есть аргументов и интересных. А мы просто сели за спинами у них и какаем от всей души, все мы, ну а как ещё это по другому назвать? Ну да, я сча могу позвонить и сказать - лично им в трубку, что-то Вы попё******** друзья. Но я не могу от себя и для всех сидеть тут без той стороны и заявлять, что все это лажа. В любой другой стране меня за такую публичность призвали к ответственности, потому что даже те бумажки, что весят у них на страничке в разделе сертфикикаты выданны государственными органами или их уполномоченными организациями, как раз теме, о которых вы и Мы все тут упоменали.
Другой момент - это чисто экокномический. Такие заводы стоят безумных средств и это не пенобетон в мешалках содить на территориях в 50 соток. Это просто бизнес и как в любой другой стороне, если продукция не шла, балы бы лажовой - её бы не брали и сей бы бизнес канул в лету. А немцы, которое данное оборудование ставяли на наши существующие заводы прежде чем это сделать, как тупые фрики, мыж смеёмся над ними, привили предварительный анализ, как рынка, так и ресурсов, необходимых для сего производства. Я сегодня я чего не вижу, что там Липецк, либо Самара, Либо Ярославль с Беларусами желовались, что у них не идёт или что потребитель жалуется. Просто говорить мы можем сколько угодно, а рынак без нас ставит всё на свои места.
Генадий, а что касаемо образования и того, что я сказал, что Вы не состоятельный в этом плане - пардон. Яж Вас не знаю и не могу так точно говорить. Я имел ввиду только практическую сторону. Согласитесь ведь, что Вы сча не на стройке работаете далеко? =) Вас она и не обязывает, чтоб там Вы работали, но без практической стороны никак. Я понимаю, что нормативы - это голова, но практика и современные материалы это другое - это ноги. Пока они у нас по разные стороны, в целом и по многим пунктам, нетолько газобетонного характера.

2os
немного глянул, но изучать это нет смысла.
Там методика чисто своя и сравнительная. Мы же не будем обсуждать тут как каждая школа там что-то у себя проверяет методом тыка? А если вы будете, то я не хочу бесперспективно тратить время.
Когда их выводы будут зарегистрированы в Гострое РФ и настоятельно рекомендованы к применению на территории РФ и СНГ (кто присоединяется к СНиП пространству) тогда всё можно и обсудить.

Уважаемые форумчане! Уважаемый Aplicator!
Позвольте мне воcпользоваться этой возможностью - написать Вам, чтобы кое-что прояснить.

Я хочу в этом сезоне построить небольшой дом на дачном участке.

Параметры дома:
размер 7х8 м
фундамент ленточный, мелкозаглубленный
стены 1 этажа из газобетона hebel
второй этаж каркасно-щитовой с облицовкой ЦСП
крыша.

1-я мысль которая у меня возникла - нужен проект.
Поездив по строительным организациям и побродив по сайтам, я понял, что готовых проектов со стенами из пенобетона ТАКОГО размера просто нет - везде предлагаются большие особняки и коттеджи с фундаментом на полную глубину (1,5 м +). Проекты с небольшой площадью застройки попадаются, но выбор невелик, их очень мало. Значит 2-я мысль - необходимо заказывать проект индивидуальный. Но от этого меня все хором отговаривают - и знакомые строители и представители организаций, и вот почему: во первых он стоит каких-то неимоверных денег, во-вторых, где гарантия того, что проектировщик знает всё, что написал Aplicator в январе 2006 г., а бригада, которая будет потом это всё воплощать в жизнь имеет соответствующий опыт? Ведь я дилетант, и любой прораб, даже взяв в руки профессиональный проект запросто сможет меня убедить, что здесь написана полная чушь, и что они никогда так не строили и не будут. 3-я мысль, необходимо обратиться на строительную фирму, которая имеет уже готовые реализованные успешные проекты и свою бригаду строителей. Этот вариант перекликается с тем, что я уже говорил выше - полномерный фундамент на глубину промерзания, лучше с подвалом, и два этажа из камня с арками и башенками под чистовую отделку - в районе 400 нерублей за кв метр. Я на своём участке этого делать не хочу.

Кроме того, возникает слишком много вопросов по ходу не то, что строительства, но и планирования. Ну вот фундамент, например. Понятно, что мелкозаглубленный, а насколько мелко? 50, 70, 90 см? А ведь фундамент - это пусть даже самый ответственный, но всё-таки не самый сложный элемент конструкции.

Вот и хочу с Вами посоветоваться, как лучше поступить, что бы что-то построить. Есть ли есть каке-то ссылки на специалистов или проектные бюро, сотрудничащие со специалистами, способными построить небольшой дом без внутренней отделки, по всем правилам, из газобетона, буду признателен за любую помощь или совет.

mvs >>> к сожелению я Вам лично в плане стройки помочь не смогу, т.к. мы строим именно такие с башеньками и не менее 250 м2 =) увы... у нас уже просто есть минимум. Да и сооружения мы берём в комплексе - отдельно коробки, например, не ставим. Ну если коробок 20-ть =)

Второй момент, по проектированию - я на самом деле в ужасе. Дело не в том, что нет проектов с слабозаглубленными фундаментами - они есть, очень много стало вообще с плитнами вариантами. Вот малых немного. А ведь когда-то в далёком прошлом я тоже спорил об этом, как о блоках и никто такие дела в серьёз не воспринимал. Мол типо это не фундаменты и не жить им у нас =) а вышло что как раз у нас им и жить =) Ну так и вот, а в том, что в секторе частного домостроения у нас вообще с проектированием туго и нетолько в плане блочного строительства. А сколько у строителей жалоб на типовые готовые проекты. А почему каждый второй проект из Питера - у нас что, все вдруг канули куда? или стали только крупняком заниматься? А посмотрите по материальным частям, у кого есть такое в проектах - какие там материалы применяются? кокого вообще года и продаются ли они сча - некоторые? Вот и получается, что всё-таки есть часть архитекторов и бюро ежи с ними, которые жаждят влиться в новые технологии и готовы "рисовать" еже с ними. Только ведь проект необходимо подкреплять ссылками на нормативы, если все делать в белую. И зачастую, например, встретить в устройстве кровли пергаминтную бумагу остаётся не редкостью... вот и получается, что приходится возвращаться к старому или просто рисовать в угоду существующим нормам, потом строить и оформлять всеми возможными путями. На данный момент мы пробуем открыть своё бюро, благо кое-как все-таки можно укладываться в белую. Но это в будущем. А так - остаётся только индивидуалка. Само собой, что никто Вам не прогарантирует, что конструктор будет в курсе - как и что с блоками, но посмотрите в поисковиках фирмы, которые предлагают строительство из блоков - у них есть варианты с проектированием - позвоните, изучите, выберите. Второй вариант - берут типовик и находят бригаду с руками, которая переделывает проект под блочный, вернее перестраивает, при оформлении никто обычно штукатурку не сдерает со стен =) Там ведут замеры, а не пробы =) Ну вообщем как обычно, через Ж, как у нас многое в России. И что кирпичные дома, что блочные, всё равно по ходу строители решают кучу проблем по проекту, как правило с Заказчиком, своими силами...

Уважаемый Aplicator!

Спасибо за обстоятельный ответ.

Пользуясь случаем, поздравляю форум с годовщиной его основания. Желаю здоровья и хорошего настроения всем участникам форума и модератору.

Когда их выводы будут зарегистрированы в Гострое РФ - это конечно хорошо, просто наверное тогда, как и со многими современными материалыми получится история - уже придёт кучу нового на смену нынешнему =)

Спасибо 2Aplicator за то, что дал мне ссылку на эту тему. Поскольку я уже устала от непрерывной ругни на просторах рунета Емельянова с Ружинским, я предлагаю эту перспективную ветку, которая существует уже год, перевести в позитивный план -- обсуждение конкретных вопросов газобетонного строительства. Сначала о себе. Мы строим в Киеве мансардный дом без цоколя из Хебеля Сморгонь 40 см плотность 500 на клею. На тему о СНИПах больше говорить не хочу -- надоело. Сейчас кладем деревянные перекрытия после первого этажа. Фото дала на форуме ivd.ru. Вопрос первый. Польские дома из газобетона, которые мы видели, стоят с необработанными фасадами с 1938 года. Наш газобетон прибыл из Беларуси со сколами и трещинами. После установки на клей некоторые целые блоки дали трещину. Прораб говорит, что у нас еще лучшая ситуация, чем у остальных застройщиков. На фото видела в кладке блоки Итонг -- то же самое -- трещины и сколы. В чем дело? Ружинский говорил, что причина в запрете на строительство в зимнее время. Но зима этого года в Киеве более похожа на лето, чем на зиму -- температура все время держится 8-10 градусов тепла. Понижения незначительные и недолговременные. В клей добавляем противоморозные добавки. Такие же добавки были в бетоне на фундамент. Фундамент мелкозаглубленный ленточный на идеальных песчанных почвах -- прямо на берегу Днепра. Глубина в земле 60 см, сверху 40 см. В связи с этим вопрос второй. Штукатурить мы не будем, будем теперь грунтовать и шпаклевать с последующей покраской. Требуется ли предварительная пропитка гидрофобизаторами или достаточно гидрофобных свойств шпаклевки-грунтовки? Какие ССС рекомендуются? И что есть в Украине? Вопрос третий. Мы собираемся облицовывать цоколь и частично стены -- фрагментами -- песчаником-сланцем. Не будут ли под камнем отсыревать стены? Фрагменты на эркере, тамбуре. Как крепить песчаник? Вопрос четвертый. Как гидроизолировать фундамент и в какой последовательности. Прораб говорит, что пока двойного слоя рубероида перед первым рядом блоков, поставленных на раствор, достаточно. При заливке опалубки, которую планируем нескоро, осенью, будут заворачивать рубероид на пол первого этажа. Достаточно ли этого? Пока с вопросами остановлюсь, а то забью всю тему.

Aplicator написал :
Когда их выводы будут зарегистрированы в Гострое РФ - это конечно хорошо, просто наверное тогда, как и со многими современными материалыми получится история - уже придёт кучу нового на смену нынешнему =)

Вы так боитесь? Вроде ж сами говорите - суперматериал. И куча положительных характеристик?)
Вот когда чётко пропишут в СНиПах свойства и правила проектирования и строительства из этого материала, то данные темы в форумах про газо-пенобетон перестанут оттягивать такое количество внимания...

Что касаемо материала - "супер" - точно не моя формулировка. Теплоэффективный - да, удобный в монтаже - да, менее трудоёмок - да (как и любой блок по сути). Но тоже самое можно про многие и другие современные (и невнесённые пока) материалы сказать. Проблема то от этого никуда всё равно не исчезнет =)

Вот конкретный пример из жизни:

экономия почти в 2 раза при утеплении.

Регистрация: 30.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 35

Прошу совета:

  1. За отсутствием осенью ГБ толщиной 400 приходилось класть несколько рядов 2х200, могут ли возникнуть неприятные моменты в будущем?
  2. Дом получается довольно простым внешне, есть мнение, что можно из ГБ толщиной 50 или 100 сажать на клей пластины нужной конфигурации, закрепив их гвоздями или саморезами, для придания фасаду объемных выступов, по(от)советуйте что-нибудь?
  3. Клей Аэрок, Питер, кажется финский, на мешке штамп "-15", насколько можно доверять? При -5-7 в схватывающейся воде, сразу после смешивания становится эластичным, но какие могут быть последствия?
    Для подстраховки добавляем поташ или антифриз, но надо ли? Высолы , экология...
    Сюда же: при бетонировании около 0 град с добавлением поташа, наблюдаем нормальное схватывание бетона, но, по истечении 3-4 суток усадка составляет 1 см по высоте! Это около 5-6%, откуда? При этом через неделю лом бетон не берет.
    ЗЫ : Господа, замечаю на всех форумах ломаются копья по поводу высказываний злых клоунов на букву г... Да перестаньте вы, право, большинство тем заглохло бы гораздо раньше, если бы не они. Да и приятно, признайтесь, в общении с такими людьми чувствовать себя этаким добрым, УМНЫМ, воспитанным интеллигентом.
    Мне иногда кажется, что это заговор интернетчиков, на самом деле это пишет одно лицо, для поддержания темы, возможно с раздвоением личности, этакие Джекил и Хайд. Во всяком случае единственный вразумительный (не говорю научный) опус г... написан, похоже, под руководством или с подачи противной стороны.
    Нюся, судя по нику вы женщина, негоже постоянно испражняться на форуме. Убрать несколько букв из ваших сообщений и за разумного человека сойдете. Подумайте над этим, ведь все останется в истории, глядишь и краснеть не придется.

2wyatt 1/ У нас на внутренние стены не хватило 20, клеили 10 плюс10. То же самое -- у всех предыдущих застройщиков нашей специализированной бригады по кладке газа на клей.

  1. Будем делать то же самое -- у бригады есть опыт такого оформления фасадов. Только не решили еще, чем оформлять будем -- газобетоном, пенопластом или вланостойким внешним гипсокартоном. А так -- обязательно. И комбинацию с песчанником -- сланцем -- фрагментами. Очень красиво при подборе контрастных красок.
  2. На нашем местном клее тоже написано до минус 15 с противоморозными добавками. Но это издевательство. Нам повезло -- зимы не было, а нынешний мороз уже тает. То есть мы ведем кладку только при плюсовой температуре -- береженного и Бог бережет. Хотя тот же Ружинский предрекает нам полный развал всего дома и называет постоянно, с согласия админа Бесика, нашу стройку не иначе как "возлелеянной, но саморазрушающейся конструкцией "а-ля Фрося" (см. форум строимдом). Вышеозначенный Ружинский полагает, что при температуре плюс пять надо уже прекращать строительство. Насчет испражений на форуме не поняла -- слишком сложная для меня метафора. Так же и насчет букв -- не поняла, возможно с буквами Вы мне поможете. Прошу прощения. Я полагаю, что человек не может чувствовать себя умным и воспитанным интеллигентом, когда его поливают грязью, и не может быть таковым, когда в его присутствии поливают грязью другого -- хотя бы и женщину. Так принято у воспитанных и интеллигентных людей. Так что Вашего пассажа я не понимаю и не принимаю. Относительно истории -- оставьте, форумы и история -- две вещи несовметсные.

Регистрация: 30.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 35

Nysa: Про пенопласт большие сомнения, уж больно разнородные материалы, а вот песчанник интересно. Подразумевается без покраски? Я то планирую прошпаклеваные поверхности выделить разным цветом.
Кто-нибудь знает, чем лучше ровнять поверхности ГБ? А то при вибрировании армпояса выдавило наружу 3 блока на пару сантиметров, кроме топора ничего в голову не пришло.
По поводу зимнего строительства с СР частично согласен, только не +5, а -5, для конструктивных несущих элементов - 0. Единственный отрицательный момент я вижу в последующих высолах от добавок.
Про клей: один и тот же в разных местах твердеет по-разному - отламываешь кусочек в нижних рядах - как камень, в последних - растирается пальцами. Возможно твердеет больше недели, позже доложу.