Строительство из газобетона Hebel/YTONG

Сегодня вот изучил, чё на фирмах говорят, по крайне мере на тех, что работали, суббота все-таки.

• Сначала хочу по названиям сказать - Хебель - это не фирма =) это брэнд и одна из систем (технологий, комплекс оборудования) по которой изготовляются подобные блоки. А ты мы тоже сча всё замешаем в кучу. У нас это стало именем нарицитаельным и теперь все подобные изделия называются Хебель, хотя сейчас этой марки уже нет, его продолжением стало YTONG. ТО есть новые заводы и оборудование идёт под этой марки от корпорации Xella Просто у нас на заводах, которые были первооткрывателями, стоит оборудование Хебель - тот же Липецк, например =) и по старинке всё называют Хебель. Более того, много аналогов, тех же немецких, тот же Маза Хенкель, который стоит на Забудова частично и на Сморгони (полностью), кстати, более продвинутый вариант, чем Хебель и у нас так же по прежнему называемый Хебель =) Или вот самая свежая и последняя линия в Ярославле - Верхан - вообще пока сказка =) У нас тоже Хебелем кличут =))))

• Теперь о фирмах - всю инфу и цифры они тупо и прямо берут и ставят заводские и те, что стоят на официальных сайтах. Можно сличить - не вопрос. Так что если и спорить на эту тему, то с заводами, а не с фирмами =) Что касаемо того, что говорят про 40 см толщины стены - да, есть такое, но это не со слов менеджеров, а со слов строителей, которые у них строят, ведь мы все знаем, что кто торгует, обычно и услуги строительства предлагает. Вот они между собой трут и подобная инфа и всплывает. Я не могу кстати до сих пор опровергнуть, что 40 см мало для МО и тут я со строюгами согласен. Другой вопрос, что при строительстве грамотные строители говорят и предупреждают, что если делать в соответствии с нынешним (тупым) СНИП - толщина будет такая, а если не хотите зря тратится, хватит 40 см. Более того, зачастую это решает сам Заказчик и никто более, т.к. Вы сами знаете, что народ у нас за проекты платить не любит и решает всё сам - как и что ему надо. =)
  Так что и ноболюкс и хебель.ру и другие официальные и не официальные дилеры (списки есть на сайтах-заводах) сча ложную инфу не впаривают, может время поменялось или ещё что. ПО крайне мере, даж тот же ноболюкс даёт ответы что и как делать, если просмотреть эту тему и это соответствует, например, заводскому руководству, которые выпускали беларуссы в своё время, я прикупился давно ещё книженцию =) Подвожу я это всё просто к тому, что может стоит с заводм пообщаться, вот ЛЗИД тот же имеет сайт и открытую конференцию, ну задайте там свои вопросы - всем ведь будет интересно посмотреть!

Aplicator написал : По высоткам - Вы уж простите, но от практики Вы явно далеки, по крайне мере высотного строительства - так уж точно. Вы такой вопрос задали - про высоту!? Какая там высота кладки, её там нет, там монолитные каркасы везде и блоки кладутся в качестве только ограждающих конструкций - стен, опираясь каждый уровень на перекрытия, там стены из блоков не являются несущими, ну уж такое то строитель знать обязан. =) Этож не блочный коттедж, чтоб в высоту, например, девяти этажей стены замуштровать простой блочной кладкой стены в качестве несущей=) или там 17-ть этажей =) или Вы не в Москве живёте? тут же на каждом углу сча - примеров куча. А что касаемо фасада - штукатурка, панели (если комплексного типа), декор. кирпич половинчатый или в сочетание - штукатурка+дек. кирпич, а если денег нет, вернее не элитное жильё - простой лицевой. В частнос домостроении так вообще масса вариантов.

Знаете... я уже устал от этих текстов, поэтому я "бла-бла-бла" уже ни читаю. Если кому-то интересно читать всю эту муть в десятки строчек - пусть читают. Я пропустил.

Я задал этот вопрос специально и достаточно конкретно и вот в этом абзаце получил наконец ответ.

Не надо меня обвинять в незнании, оправдываться я не буду. Вопрос задан таким образом, чтобы вы на него максимально и развёрнуто ответили и, наконец. Теперь, вы же подтверждаете полностью своим ответом, что:

1) Пеноблоки (газобетонблоки) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ конструкционным и достаточно несущим материалом (на коттеджи сойдёт), но профессиональная стройка это "достоинство" пеноблоков почему-то игнорирует, ваши цитаты: "монолитные каркасы везде и блоки кладутся в качестве только ограждающих конструкций - стен, опираясь каждый уровень на перекрытия, там стены из блоков не являются несущими"

2) Толщины стен не хватает для обеспечения норм теплосопротивления, так как все высотки
"штукатурка, панели (если комплексного типа), декор. кирпич половинчатый или в сочетание - штукатурка+дек. кирпич, а если денег нет, вернее не элитное жильё - простой лицевой." только и тут вы лукавите - если вы покажете хоть одну высотку, которую построили за последние 3-4 года БЕЗ утепления - с меня коньяк. Так что штукатурка высоток по пеноблокам - ВЫ МЕНЯ РАССМЕШИЛИ :)))))))))) Системы - утепления с декорштукатуркой - да.

Так что как вы не выкручиваетесь, для обеспечения строительных норм требуемая толщина от 600 мм и выше (в зависимости от условий). Для нормальной толщины стен требуется дополнительное утепление.

Ещё и ёще раз я повторяюсь и опровергнуть никто эти утверждения не может. Только находятся всё больше подтверждений моей правоты, даже у Ружинского, в его незаконных СТО, которые он обнародует, не проверя самолично и крича что пенопласт при этом не нужен!!! Наивно, но мне понятно - он как раз НЕ СТРОИТЕЛЬ.

Вопрос "утеплять / не утеплять" ячеистый бетон...

Конечно утепленная конструкция лучше неутепленной. С этим никто и не спорит собственно. Но вот какова цена вопроса? Что даст такое утепление простому рядовому застройщику?

Несложный арифметический подсчет показывает, что стена из ячеистого бетона будучи утепленной 10 см слоем пенополистирола позволит экономить газ на величину порядка 0.2 – 0.3 доллара на каждом квадратном метре стены за год.

Если такая экономия Вам кажется достойной платой за снижение экологичности и долговечности постройки, увеличение её пожарной опасности и существенное усложнение и удорожание стеновой конструкции – тогда утепляйтесь.

Если Вы считаете что выгода от такого утепления мала – тогда не утепляйтесь.

Сообщение отмодерировано

Ок, будем сжаты и кокретны, а не бла-бла-бла.

1. По поводу высоток. Уважаемой, а никто и не говорил, что из газобетона строят высотки по 9 или 17 этажей без монолитного каркаса, используя стены в качестве несущих. Ровно как и то, что кирпич сейчас в высотках кладут так же на монолитный каркас - перекрытие на каждом этаже. И что, мы тоже будем делать вывод из этого, что кирпич слаб в таком случае? Вот опять не знание именно строительной специфики и я Вас не обвиняю, Выж не строитель, у Вас другая профессия, я просто объясняю.
2. Блоки газобетонные типа Хебель (а они имеют все же большую несущую способность, чем пенобетонные или обычные газобетонные неавтоклавного производства) используются в качестве несущего материала для малоэтажного строительства. Где Вы другое прочитали - непонятно?! На сайтах тех же заводов об этом ясно и по белому написано, другого они не давали. В высотном строительстве - в качестве ограждающих конструкций. (Я опять к тому, что кто-то говорит, это одно, а мы давайте будем отталкиваться от официальной заводской информации).
3. По поводу отделки - 8-ой микрорайон Митино - ОАЗИС, вот Вам наглядный пример. Штукатурка по блокам, без утеплителя, только по газобетонным. А почему у нас вообще редко штукатурят, по любым поверхностям, потому что это не эконом вариант и руки кривые через раз. Обложить кирпичом - это самое простое и выгодное для высотного эконом жилья. Ну а если и штукатурят, то снабженец берёт самое Г, результат сами знаете какой.
4. По поводу выкручиваться, нужно и так далее - никто не выкручивается. Я Вас попросил задать подобные вопросы хотя бы на одном из заводских сайтов, для общего интереса. Я знаю, что Вы сча опять проигнорите это или найдёте ещё какой повод. Да и причём тут Ружинский или как его там или ещё кто, эти споры давно канули, из материала уже приличное кол-во объектов стоит, уже не одной теорией люди дышат, все изменилось. А ведь на заводе, помимо рабочих, есть и отдел исследований и супроматчики и проектировщики и так далее. Почему бы не услышать их мнение? Вы все просто говорите и давите - я сказал - "не хватит", "нужно" и т.д. Ну ок, я согласен с Вами согласиться, если завод, любой, нам сиё поттвердит. Но по крайне мере их продукция проходит испытания, сертификацию, гостирование и цифры они выставляют неголословно (что не сказать о пенобетоне, который выпускается не в сложных заводских условиях). Давайте тогда недоверять всему... А то получается, что Ваше мнение мы должны признавать авторитетней, супротив пока никакого не имея, нежели целый группы людей, которые занимаются этим не первый десяток в составе коллективов признанных и крупных заводов, не подзаборщина ведь какая делает автоклавный бетон. Да и признайтесь, не строитель Вы, по профессии так точно, без обид, так что полностью объективно оценку Вы все-таки дать не можете, подкреплённую практикой, её могут давать только специалисты, либо истина рождается в совместных дискусиях, которую я Вам и предлагаю открыть на любом из офиц. сайтов. Да и цифры у нас получаются разные, хоть и формулы одинаковые =), давайте обратимся к третьей стороне?

P.s. если у Вас нет желания, укажите что Вас интересует, какие вопросы и я сам тему на любом из сайтов открою, дам тут ссылку, чтоб все видели - что и как. Ну хватит "сливов", Вы сами зачастую "просто" говорите. Так хотя бы справедливо будет.

2S.R. Я вот тоже не против утепления. Тут всё примитивно - чем толще стена, тем больше Вы сэкономите на отоплении. Я тут полностью согласен. Но это в таком случае характерно для любого стенового материала - наращивай и экономь. Более того, есть щитовые технологии, там пенополистирол тот же идёт, можно даже 20 или 30 см!!! см сделать толщину стены, больше вообще не потребуется в стене. Но что-то как то не пошла у нас сия технология, а канадские щитовые дома погрызли наши бешанные грызуны =)) Согласятся все, что рынок каменных домов просто намного выше, в разы, в пропасти выше, чем щитовых и так далее. Это тоже о чём то говорит. Рынок не принял сиё дело. А вот по блокам, причём всем - бизнес у всех неплохо складывается, в летний период вообще засада, нет ничего и сроки давят, ровно как и по другим материалам, начиная с дерева и кончая тем же пенополистролом (чего того в этом августе 2006 хватило).

Вот дословная цитата с ЛЗИДа:

"Однослойная стена из ячеистобетонных блоков плотностью 400 - 500 кг/м3 при толщине в 40 см имеет величину сопративления теплопередачи равную 2,7 - 3,5 м2 оС/Вт" - ну предъявите им претензии свои аргументированные, с раскладками и так далее, всем будет интересно услышать ответ.

Кстати, все строюги говорят, что 2,7 хватало заглаза по всем материалам, включая тот же кирпич. Да и половина существующих коттеджей, в том числе, построенных по тому самому СНИПу. А люди живут, не мерзнут и не жалуются. Потому что, Евгений, помимо теории, есть ещё практическая сторона, коя эту теорию подкрепляет. Вот именно отсюда и идут разговоры о том, что нынешний СНИП - ****** мягко говоря, а ранее возведённые сооружения находятся и удовлетворяют всем человеческим потребностям прежде всего и без него (нового).

в Крайзель РУС, я пришёл не с бакалейного отдела магазина шаговой доступности, до этого я получил диплом инженера-строителя в Таллинском Техническом Университете, затем работал руками сам пару лет, затем с 97 создал фирму, в которой работало около 30 человек рабочих + бухгалтер+ прораб. (По русским меркам производительности труда значит работало 75 человек рабочих) В Крайзеле (kreisel.ru) я уже ровно год как не работаю, являюсь консультантом на outsourсing-e.

а вот вы Апликатор, назовите ФИО и трудовую деятельность, которая была до вашей работе в НОБОЛЮКСЕ, ведь вы сейчас являетесь лицом, продвигающим газобетон, не так ли?

Сообщение отредактировано модератором

• Вообще-то я ранее писал, что занимаюсь строительством, сколько и как, читайте и будьте внимательны! У меня нет хозяев давно, я сам себе хозяин =)

• Второй момент - я являюсь лицом, которое как строитель стал в массовом порядке переходить на этот материал в работе, а кто его поставляет для моего Заказчика - это выбор только самого заказчика - ноболюкс, хебель ру, солейтм и так далее, так что ищите привязки в другом месте, мыж не ищем Ваши в Крайзель Рус =) Хотя и там у нас люди что-то брали =))) Тем более, Вы сами облажались, Вы там год не работаете - а сколько спорите, не вспомните? Как тогда всё остальное время понимать и статьи? =))) Запутались...

• Не стоит про строительные термины говорить Вам, т.к. Вы задаёте подобные вопросы про высотное строительство и пишите подобные вещи об устройстве узлов конструкции, когда как сейчас они имеют уже совсем другое устройство. Это не говорит о не профиссионализме, это просто об отсутствии опыта говорит. Плюс ко всему, несмотря на то, что как Вы пишите, закончили ТТУ и работали пару лет (всего-то), в последнее время Вы точно на стройке не были, да и окончания ТТУ ещё не говорит о Ваших личных способностях, тем более, что в то время мало что о ячеистых бетонах разъяснялось, тем более, о современных их видах или Вы скажите, что у Вас был курс? =)))

• все свелось как обычно к одному в Ваших утверждениях - хамство, обзывательство, не более. Все предложения по поводу дискуссий с тем же заводом Вы проигнорили в очередной раз. А в лице "Васи-дальнобойщика" в таком случае Вы признаёте всех, включая и частинков и заводчан и строителей =) Не вижу смысла более с Вами общаться в нормальном ракурсе.

2Aplicator Для расчёта существуют нормы и методики. На основании СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" и СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" выясняем, что расчёт для Москвы и области (R req = 3,15) допускает «предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги до 12% (условия В)», что в свою очередь снижает теплопроводность газобетона (вычисляем данные марки D500 по линейной интерполяции между марками 400 и 600) до 0,21. Многие источники утверждают, что действительная влажность газобетонной кладки в процессе эксплуатации устанавливается в пределах 4-5%, что соответствует коэффициенту теплопроводности 0,17 Вт/(м * град.С) . Теперь, оперируя только данными по влажности, вычисляем толщину стен: 1 вариант (минимальный) – 535 мм 2 вариант ( в соответствии со строительными норамами) - 662 мм

Ну и где тут заявленые 380 мм толщины стен?

Но идём дальше. При расчёте необходимой толщины стен необходимо также кроме влажности учесть теплопотери при кладке. В большинстве случаев блоки кладут на классический цементно-песчаный раствор, что в свою очередь на 25% ухудшает теплосопротивление кладки. В случае, если блоки всёже кладутся на рекомендуемый специальный тонкослойный (3-5 мм) клеевой раствор, то теплопотери возрастают примерно на 10%.

После учёта кладочных швов получаем следующую толщину стен: 1 вариант – 588 мм 2 вариант – 827 мм

Следующий шаг, из пункта 1 вспоминаем, что в кладке из ячеистых блоков присутствуют ещё одни «мостики холода» ввиде перемычек, подушек, армопоясов. По разным оценкам они дают 10-30% ухудшение теплосопротивления кладки. В итоге мы получаем окончательную толщину стен: В самом минимальном 1 варианте толщина получается 647 мм
В самом максимальном 2 варианте толщина стены составляет 1075 мм (больше метра!!!)

Необходимая именно ВАМ толщина стен лежит в пределах от 64 см до 1,07 метра. И это в соответствии с современными СНиПами, ГОСТами.

1. Способность газобетона сильно абсорбировать влагу, чем резко снижаются теплотехнические характеристики, возникает деформация, которая портит отделку. Чтобы избежать этого явления необходим дорогостоящий комплекс инженерно обоснованных мероприятий по защите газобетона от переувлажнения. Не рекомендуется использовать газобетон во влажных и мокрых помещениях. Отсюда логически вытекает, что открытое использование на фасаде также не рекомендуется.

2. Заявленные высокие цифры по морозостойкости – рекламщина. Оптимальной плотностью для использования в качестве конструкционно-теплоизоляционного материала является плотность D500, у которой показатели морозостойкости не превышают 25 циклов, при необходимых для фасадной отделки 50 циклах. Указываемые завышенные параметры морозостойкости принадлежат изделиям с более высокой плотностью, о чём молчат продавцы газобетона.

3. Низкая механическая прочность, что ограничивает использование традиционного крепежа, вынуждая использовать дорогостоящий специальный крепёж, специально предназначенный для ячеистых бетонов.

4. Заявленная низкая стоимость самих газобетонных блоков при комплексном исследовании с гарантией долговечности службы материала оказывается преувеличенной.

5. В случае соблюдения предписаных Госстроем норм по теплосопротивлению, заявленой производителями газобетона кладки в 380 мм недостаточно. Если нормы не соблюсти, то будет повышенный расход энергии на отопление и кондиционирование. Если соблюсти все строительные нормы и правила, то толщина кладки должна быть в зависимости от конкретной конструкции здания минимум 640 мм. Следует при этом заметить, что производятся обычно блоки толщиной только до 500 мм.

6. Для газобетонной кладки необходим монолитный ленточный фундамент, чтобы исключить усадочные деформации и риск возникновения массивных трещин в кладке.

7. Выполненная по СНиПам и ГОСТам кладка из газобетонных блоков значительно снижает стоимость недвижимости (примерно на 10-20% в зависимоти от конфигурации) за счёт снижения количества полезных квадратных метров внутренней площади здания.

8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Из всего вышесказанного следует вывод, что разговоры о низкой стоимости, высоких теплоизолирующих способностях стен из газобетонных блоков сильно преувеличены и носят исключительно навязчивый рекламный характер и способны убедить только не разбирающихся в строительстве людей.

http://www.wdvs.ru/news/2006/02/05/33.html

Превед!

8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

   ---

Повышенная щелочность (pH>12) обусловленная наличием свободной извести непременный атрибут ВСЕХ бетонов, в т.ч. и ячеистых.

В щелочной среде стальная арматура и закладные детали пассивируются. На этом школьном факте основан сам принцип возможности существования такого строительного материалла как железобетон.

Сообщение отмодерировано.

Aplicator: Для всех остальных замечу - следовать современному СНИПу - бред

После этой фразы я с вами больше не собираюсь ни о чём говорить...

Сообщение отредактировано модератором