Геннадий, извините, безотносительно к материалу стен и здешним войнам, почему Вы постоянно ссылаетесь на недействующий СНиП II-3-79*?
И еще: свободная известь Ca(OH)2, насколько я знаю, во всех цементных материалах всегда является ингибитором коррозии, обеспечивая, при увлажнении материала, pH среды выше 11. Разве не так? (причина коррозии незащищенных сталей в ячеистых бетонах кроется в другом).
2ac_52
Вы спросите у законодателей, какой же всё-таки СНиП дейсвует 79* или 2003. Ни один юрист этого не знает, а вы знаете??? Надо же!
Этот казус описан в инете не раз и я его также сдайджестил куда-то в свои сообщения и так как я пишу не на один форум, то искать это не буду, просвещайтесь сами.
Про коррозию вопрос не изучал - доверился одному человеку (в первом варианте этого пункта не было). Вопрос изучать не буду, готов убрать этот пункт, но из этого становится ясно, что с остальными пунктами вы молча согласились.
Извиняюсь, 2ac_52, меня просто задолбали уже (читаю сразу два форума). Грублю зазря.
Зря не редактируются здесь сообщения.
Про СНиПы следующее:
СНиП 2003 года прошёл регистрацию и рекомендован Госстроем РФ к использованию. Но юристы с этим не согласились - этот СНиП не прошёл госрегистрацию. Из Закона следует, что пока новый нормативный акт не прошёл регистрацию, то действует старый нормативный акт. То есть продолжает действовать 79*.
Я только Ружинского прошу предоставить документы о том, что СТО, которые он пиарит, прошли положенную госрегистрацию.
Ещё раз извиняюсь.
Gennady написал :
Вы спросите у законодателей, какой же всё-таки СНиП дейсвует 79* или 2003. Ни один юрист этого не знает, а вы знаете??? Надо же!
Этот казус описан в инете не раз и я его также сдайджестил куда-то в свои сообщения и так как я пишу не на один форум, то искать это не буду, просвещайтесь сами.
Опа. Пока писал Вы уже извинились. Спасибо, ценю. К делу: я вот о чем. Казус-то описан давно, я о нем знаю, но вот зашел на сайт Госстроя. В действующем 23-101-2004 есть же не только прямой вариант расчета "а", но и более сложный вариант "в". Вот и интересно, кто-нибудь по этому варианту пробовал пройти?
Aplicator написал :
жа и домов и высоток с него полно.
А вы, уважаемый, видели качество этих высоток?
И как там соблюдаются строительные нормы? Сейчас строят так, чтобы только продать, ибо спрос дурной.
Поэтому выбирают самое простое из всего что может быть: заливают каркас и заполняют проемы пеноблоками. При этом надо отметить, что пенноблоки все же не являются несущими, потому и плотность может быть у них менее 600.
для малоэтажных несущих стен этого недостаточно. А плотность 700 не дает нужной теплоизоляции.
факт.
я на этих высотках с помощью инженерного отдела заказчика и строителей носом тыкал в эти блоки проектировщиков, когда был на технадзоре за монтажом фасада. Задавали вопросы ПОЧЕМУ ВЫ СУНУЛИ СЮДА БЛОКИ, почему заказчик должен тратить кучу денег теперь на специальный крепёж и передоз грунтовки??? Брали в руки калькулятор и считали во сколько приходится удорожание, к чему может привести игнорирование требований по спецкрепежу в эти пылеблоки, составляли акт.
далее мне не известно как заказчик урегулировал этот вопрос с проектировщиками... одно раз знаю, на следующий день после моей критики и выдачи балконного узла на одном из объектов (ОМСК) была организована поездка в гости к белорусским (для меня уже имя нарицательное - безголового подхода к строительству) проектировщикам со всеми вышеозначенными вопросами.
Надеюсь в другой раз ОКС Заказчика не пропустит больше этот мусор, который ведёт к снижению качества и удорожанию строительства.
2 Gennady
2 Aplicator
2 ac_52
(комментарий СР там уже есть)
Как Вы можете прокомментировать результаты полученные в Республике КОМИ см. по адресу
с точки зрения Ваших заявленных позиций.
В статье приведены результаты исследования процесса массопереноса влаги в пористой структуре материалов к более холодным слоям и сезонные изменения влагосодержания не только твердой части стены и в ее порах, воздух которых содержит влаги больше, чем ее может сорбировать непосредственно материал стены.
Из статьи:
Зимой в средней части стены влажность воздуха повышается до 21 % в газобетонах, почти до 15 % в кирпичной кладке и в блоке Iv с воздушной прослойкой – до 12 %.
Относительная влажность воздуха в структуре легкого бетона к декабрю ближе к внешним слоям доходит до 90-95 %, в кирпичной кладке – до 77 %, но в структуре блока с воздушной прослойкой она составила 40 %.
Коэффициент теплопроводности материала с увеличением влажности зимой растет (т.к. теплопроводность воды в 25 раз больше теплопроводности воздуха, то даже незначительное увлажнение материала может резко снизить его теплоизоляционные свойства).. Так, в слоистой структуре керамзитогазобетона он увеличился при максимальном увлажнении воздуха от 0,3 до 1,03 Вт/(м°С), в пенополистиролгазобетоне – от 0,2 до 2,4 Вт/(м°С), в кирпичной кладке – от 0,42 до 3 Вт/(м°С), в блоке с воздушной прослойкой – от 0,19 до 0,4 Вт/(м°С).
Кирпичная стена и блок Ii (однослойный из пенополистиролгазобетона), промерзали насквозь. (Теплопроводность льда в 4 раза больше, чем у воды, и в 100 раз — чем у воздуха).
Генадий, Вы всё подводите к ГОСТам, СНИПам и так далее, сплошная теория, яж с теорией не спорю. Давайте без агрессии, она кроме как Вам бесполезности не принесёт и того, что Ваши посты модер потрёт. Беседа - это не хамство.
Есть практика, которая эту теорию делает, кстати, испытания тоже относятся к практической стороне. Ну согласитесь, если толщина стены из кирпича получается до 2 м по доку, никто такую ведь не делает, делают пироги и так далее. Вопрос в другом, зачем тогда разрабатывать такие документы? Поэтому и выводят из себя данные бумаги. Ну согласитесь, этож ненормально. Предположу - если хотят затравить кирпич, неужели нужно таким образом его выдавливать?!
Второй момент, для всех, пенобетон - это одно, автоклавный газобетон, другое. Ибо если бы это было одинаковом, газобетон делали бы неавтоклавным, которого тоже хватает и который дешевле в производстве значительно. Просто не стоит обобщать, а то получается, что щелевой кирпич тоже самое, что полнотелый =) Само собой, что в высотках лепят самым простым блоком (не простым, а дешёвым) и уровень работ аналогичный, я про то и говорил, что автоклавный газобетон не дешёвый материал, ровно как и его отделка в качестве фасада, так что снимем тему дешёвого материала. Да и рабочая сила на высотках такая же, как в полях, сами знаете.
Теперь для Мастера. Несущей способности у блока пятной плотности вполне хватает для 2-3х этажей, она, кстати, эдентична многим другим конструкциям - тем же щитовым вариантам, деревянным и совмещённым. Давайте даже отталкивать от класса бетона - В2,5; В3,5 в зависимости от плотности 5-ой или 6-ой. Ну где тут мало то выходит? Ну ок, давайте пощетаем примитивно - сколько получается нагрузка на прямоугольник 60х30 см, когда на 1 см2 - даже по минимуму! - 25 кг, аналогично хорошему пенобетону, хотя у газа она выше? = 45 т для стены в 30 см. Оки, площадь опоры бетонного перекрытия, той же пустотелой плиты, ширина 1,2 метра возмём при условии, что опирается она 15 см, опять получается 1800 см2 = 45 тонн выдерживает площадь, на которую идёт опора (одной стороны!), само собой плита по весу делится пополам, так как нагрузка распределятся равномерно на две точки опоры. Ну более 3,5-4 тонны плиты обычно не используются, да и под плиты ЖБ делают монолитный пояс, а кто-то полы и перекрытия вообще делает деревянные. Ну смешно ведь, согласитесь - запас за глаза. 3,5 тонн против 90 тонн. Ну да, потом там верхний уровень, нагрузка на пол, мебель и всё такое, даже это учтём, но я думаю тонн 80-ть в качестве компенсации хватит на всё это?! Получается, каждая сторона плиты в теории (Генадий, если будут коменты, то я только пока от теории отталкиваюсь и просто цифр) ложится на точку с несущей способностью в 45 тонн, минус компенсации различного рода, возводимые далее стены, уровни и конструкции, на которые, грубо говоря, остаётся на каждый 1,2 метра - 85 тонн. Это пятая плотность, для 600-ой ещё больше. Более того, фрицы, когда занимались этим моментом, само собой учитывали все нюансы конструктивного характера, посему Беларусь близка к ним по документальным характеристикам и я не думаю, что немчина могла настолько облажаться, тем более, имея практический опыт работы порядка 40 лет, в отличии даже от нашего всего вместе взятого, по сути ничтожного. И почему Беларусь мы рассматриваем в качестве флагмана, потому что немцы там это всё проводили в жизнь в совместной работе, а Беларусы (часть теоретиков академиков которых русские, закаленный ГОСТами, СНИПами и так далее), сразу же разработали нормативную базу под это и более сорвеменного характера, ровно как и годы датации сами за себя говорят, нежели наши 79-ки. Так что нестоит относиться к опыту других так негативно. К тому же, почему бы нам тогда не вернуться к той нашей эпохи, таже эрка там ведь не 3,15 была? согласитесь... Просто мы забываем о практической стороне - сидим и считаем формулы и всё такое - , да, верно, а смысл всего этого - чтоб человеку было тепло в его желище. И если ему тепло было со стенами в два с половиной кирпича или вот военные казармы, например, по всей области, коим 45 лет уже и более - стены в 3 кирпича, там даже отопление имело более экономичную эксплуатацию, зачем делать ещё то больше?! 75 см за глаза. Да, я тупой, обяъсните мне почему и ещё вносить это фоициально в нормативную документацию. Вывод один, что новой строительной законодательство - это уже не новое строительное законодательство, а инструмент борьбы определённых групп, так как я хоть и не сторонник кирпича в малоэтажном строительстве, но получается, что его просто выдавливают по средствам подобных нормативов или как ещё это понимать?
И поверьте мне, было бы сча время СССР, был бы такой СНИП - выкладывали бы стены на в 1,5 метра =))) Но благо, мы уже не в СССР.
Далее, по практическое стороне и испытаниям - я абсолютно согласен, что сейчас это дорого, потому его проходят не спеша, да и немногие. Вот правильно было про тушенку замечено, но даже тут большая часть удовлетворяется только ТУ - просто так чтоль? С испытаниями у нас отдельная история, причём тут даже блоки, по всей продукции в основном стали ТУ, что легче и дешевле всего. С другой стороны, работники гостирования тоже хороши и давят свою линию, как по баблу, так и по тому, что некоторым просто категорически отказывают - недобросовестная конкуренция. Вернее, кто больше сегодня даст, тому зелёный свет, даст завтра больше тот, кому сегодня красный, будет зелёным. Ну и самое главное, для Евгения, по поводу внесения и упоминания той или иной строительной продукции в нормативых - блин, а кто её вносит то? С такими темпами развития в строительном законодательстве, лобби и так далее... чего там блоки, у нас по проектам до сих пор бетон обрабатывается мастиками в пару заходов, когда как наши НИИ и так далее, ровно как и иностранные производители предлагают нам ( и мы как строители уже поттвердили на все 100% эффективность) различного рода гидрофобизурующие добавки, которые реально невымываются десятилетиями и после которых подвали не топит спустя пару дет, после постройки сооружения. Например, даже на крупно гидроэлектростанции применили. Ну это просто как пример - сделать сделали - просто наши и дешевле и эффективней, чем иностранцы сделали, а денег нема и чего - ничего. И так по многим современным материалам - никуда и никто их не вности. Мы так по некоторым направлениям и будем сидеть на 79-ом году. Оки, давайте мазать всё мастикой, класть линолиум и всё такое в этом духе =))) Ну это всё налицо, всё в открытую и понимают это не специалисты, а любой простой обыватель, строюга и так далее. И если сейчас человек живет в кирпичном доме в 2,5 кирпича и у него тепло - то он никогда не будет зато, что 3,5 кирпича эта лучше и что раз так норматив новый устанавливает, то мы как тупые идиоты должны следовать иму...
И что, разве не факт, что из-за сего получилась экспансия иностранных компаний, которые производят разного рода утеплетиль? Самое главное, смешно то и позорно, что всё это могли бы делать мы, наши заводы и наши люди. Я далеко не против утеплителя, его в конце концов нетолько в стенах применяют. Заводы по утеплителям налепили масса, а по цементу хоть один за этот год свой построили в области? Или тоже будем звать иностранцев строить? =))) Темпы то стройки только наращиваются....
Посему я как гражданин и как русский строитель спокойно сиё дело воспринимать не могут и подобные документы вижу лишь как инструмент борьбы. Потому что это явно, это как завтра сказать, что все авто самарского завода теперь должны заправляться Аи95 и Аи98, либо Вы лешаетесь гарантии, т.к. мы переходим на требования Евро 2006, все должны следовать новым инструкциям =) А толку то, они от этого меньше чадить будут? Кстати, так скоро и будет, по авто, у нас тока так решаются проблемы =)))
Теперь по блокам непосредственно - я как строитель рассматриваю автоклванный газобетон, с укладкой на клей и никакие другие варианты. Именно в таком комплексе мы решили переходить в частном домостроении. ЧТо касаемо поясов - сейчас можно использовать, кстати, вместо пенопласта и пенополистирола, типа ПЕНОПЛЕКСА - сантиметровые прокладки типа термофола. Кстати, производства тех же заводов =))) В анотации одного из таких продуктов, а марок много, я даже обнаружил таблицу, где указывается, что 1 см такого полифальгизированного утеплителя, равняется 30 см автоклавного газобетона. Вот тоже вопрос к размышлению. Но суть не в этом, примения как защитную проклаку в армопоясах подобный материал - получаем самую минимальну потерю в кафе теплопроводности. Само собой - на стройке сиё дело уже давно применяется и многими строителями, как и многие другие новые задумки и материалы (не внесенный пока в нормативные современные документы материалы). Приходит дядя из ГОса и говорит - вот из ит? Начинает понты кидать - да куё с тобой, говорят монтажники, сча сделаем, как ты хошь, врубим кусок пенопласта, а в подкладку листок пергамента, тока потом не говори, что тут будет холодное или сырое место... Вот Вам и практика и что, как и во многих други случаях, она затем, может лет через 10 создаст прецедент, который ляжет в основу теории и потом уже в какой-то норматив, правда тогда уже это будет неактуально. Вот и с блоками такая история. Если бы мы были в самом начале пути - то спор был бы уместен, сейчас мы уже не в начале - сроительство идёт и по всем возможным технологиям, удачным или нет - другой вопрос. И если строитель видет результат через 10 лет как положительный, а хозяева, часть из которых вообще самостоятельно произвели строительство, благо трудоёмкость позволила, говорят и отзываются положительно и в частности по теплу - почему бы это не может иметь право на жизнь? тем более, что наше законодательство по многим вопросом современного строительства отстаёт, просто не успевает. И как говорилось ранее, не суть важно как называется этот блок и блок ли это вообще. Если он мне позволяет вести быструю, менее трудоёмкую и теплоэфективную укладку в один ряд, проверенную как раз не каким то теоретиком - а лично мной и такими же как мы - Васей, Петей, Гогой, то почему бы мне её не вести?!
Ровно как и по тем цифрам, которые даёт завод - а собственно почему Вам или нам завод должен что-то доказывать? Или мы как прроки самаучки будем слушать только себя и считать их всех недопонимающими? Я, например, не вправе сомневаться на счёт показателей той продукции, которая описывается в принципе солидным заводом и имеет тот или иной ГОСТ, сертификацию?
Я потому и призываю, давайте пообщаемся и с заводчанами, Генадий, почему с Липецким - ближе всего и наш отечественны, не Беларусь. ИХ продукцию проходит сертификацию, ГОСТирование, много интересного есть и непосредственно о самом процессе испытаний, в теме тоже поднимался данный вопрос, вместо того, чтоб говорить - какая я х и п и так далее, слышали уже это многие =)
_________________________________________-
Ну вот смотрите.
Завод даёт кафы и по А и по В - 0,15 и 0,16, швы мы берём на клею, причём я Вам гарантирую (как строитель и это к вопросу о руках) шов в 2, максимум 3 мм, армопояса !!! (это только в том случае, кстати, если бетонные перекрытия в доме, а ведь есть газобетонные армированные, которые я лично ставил - 600кг/м2 или деревянные и которые уже требуют иное устройство пояса) я изолирую высокоэффективными термопрокладками, о которых шла речь выше, место снаружи, где располагается шоф обрабатываю гидрофобизатором, кстати, как и сам бетон в поясе - цена сему делу на этаж 400 рублей - жидкий концентрат, что гарантирует влажность не более 2% в газобетоне и полное (отностилено 99%) отсутствие её в поясе. Перемычки над окнами беру либо готовые газобетонные - они есть и кстати всегда пожайлуста, завод их делает, либо делаю У-образные блоки с армированной бетонной балкой, которой тоже обрабатываю составом и кладу термопрокладку в сторону наружной части, хотя саму балку ячеистый бетон окружает полностью, согласитесь, это уже никак на многих тут фотках - залитные открытые бетонные перемычки, кстати, которые в кирпичных стенах тоже являются одними из наоболее холодных мест. А если ещё всю стену и составом обработать =) Ну это уже не суть важно, ровно как и то, что фасад в любом случае чем-то отделывается.
Так вот, получается немного иная история и картина расчета, да, это уже человеческий фактор и зависит отрук, но всё же! А если ещё и поверить во все данные которые дают и по утеплителю и по составу - так это любую конструкцию, если подходить с умом и руками, можно делать намного теплоэффективней. Просто в данной ситуации, мне даже как монтажнику проще, быстрей, легче работать, ровно как и то, что любой пористый материал всё равно будет теплее плотного, как тот же керамзитобетон, который теплей кирпича. И даже если сейчас поставить дом в 2,5 кирпича - я не думаю, что кто-то скажет, что там холодно, благо таких как раз у нас много с того периода осталось. Кстати, очень много таких 9-ти этажек в 2,5 кирпича в области, само собой, панельки отдыхают и я там жил и там тепло, очень даже и куда как теплее в панельных. Это всего 62 см, грубо говоря, ну как при этом в СНИПе можно писать даже метровую толщину?! Либо душить кирпич, либо быть ******. И само собой, если 2,5 кирпича давало теплоё жильё (такие дома к элитным относили, да и в стройке они дороже любой панелки) у которого каф теплопроводности выше любого пористого материала в 3-4 раза, мягко говоря, даже если взять и перемножить на два каф газобетона 0,16х2, всё равно будет в пару раз меньше. Ну никак не получаются стены в 65 или 80 см. Вернее, тот же СИБИТ, крупнейшее предприятие Сибири, взялся специально за изготовления крупноформатных блоков и других изделий (а у них и плиты и перемычки) и потому, что это позволяло возводить однослойные и теплоэфективные ограждающие конструкции, что снижало трудоёмкость, как в следствии которое не нужно было делать сложные пироги. У них есть и свой проектный отдел и характеричтики они предоставляют и разного рода испытания проводят, кстати, по морозостойкости мы с Вами смотрели, Вам почему тогда не понравилось, что документ был от такой нетакой организации, хотя и лицензия и акредитация - ГОССТРОЯ и ГОССТАНДАРТа России. А почему собственно - непонятно, у них там это организация занимается этим вопросом.
Вот для всех страничка с их сертификатами, ГОСТами и так далее -
Вот результаты испытания 6-ой плотности до 250 циклов -
Самарский завод, так же имеет ряд подобных документов, а так же получил разрешения от ГОССТРОЯ РФ на ведение архитектурных, проектных и строительных работ, разработок и так далее, с учётом выпускаемого им материала. Используют они оборудование YTONG - бывший Хебель фрицовский. Просто я к тому и призываю - общаться и разоблачть тогда обоюдно, у них много есть аргументов и интересных. А мы просто сели за спинами у них и какаем от всей души, все мы, ну а как ещё это по другому назвать? Ну да, я сча могу позвонить и сказать - лично им в трубку, что-то Вы попё******** друзья. Но я не могу от себя и для всех сидеть тут без той стороны и заявлять, что все это лажа. В любой другой стране меня за такую публичность призвали к ответственности, потому что даже те бумажки, что весят у них на страничке в разделе сертфикикаты выданны государственными органами или их уполномоченными организациями, как раз теме, о которых вы и Мы все тут упоменали.
Другой момент - это чисто экокномический. Такие заводы стоят безумных средств и это не пенобетон в мешалках содить на территориях в 50 соток. Это просто бизнес и как в любой другой стороне, если продукция не шла, балы бы лажовой - её бы не брали и сей бы бизнес канул в лету. А немцы, которое данное оборудование ставяли на наши существующие заводы прежде чем это сделать, как тупые фрики, мыж смеёмся над ними, привили предварительный анализ, как рынка, так и ресурсов, необходимых для сего производства. Я сегодня я чего не вижу, что там Липецк, либо Самара, Либо Ярославль с Беларусами желовались, что у них не идёт или что потребитель жалуется. Просто говорить мы можем сколько угодно, а рынак без нас ставит всё на свои места.
Генадий, а что касаемо образования и того, что я сказал, что Вы не состоятельный в этом плане - пардон. Яж Вас не знаю и не могу так точно говорить. Я имел ввиду только практическую сторону. Согласитесь ведь, что Вы сча не на стройке работаете далеко? =) Вас она и не обязывает, чтоб там Вы работали, но без практической стороны никак. Я понимаю, что нормативы - это голова, но практика и современные материалы это другое - это ноги. Пока они у нас по разные стороны, в целом и по многим пунктам, нетолько газобетонного характера.
2os
немного глянул, но изучать это нет смысла.
Там методика чисто своя и сравнительная. Мы же не будем обсуждать тут как каждая школа там что-то у себя проверяет методом тыка? А если вы будете, то я не хочу бесперспективно тратить время.
Когда их выводы будут зарегистрированы в Гострое РФ и настоятельно рекомендованы к применению на территории РФ и СНГ (кто присоединяется к СНиП пространству) тогда всё можно и обсудить.
