Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

Михалыч написал : Меня тоже этим бредом пугали- давление падает, котел не работает... Всё работает. Котёл надо правильный выбирать.

Как не выбирай, а при падении давления ниже расчетного мощность котла падает очень сильно.

Crazyvlad написал : а подумать? немного так сказать мозги размять?

Анекдот такой был про логику. Длинный довольно. Но в конце- так: "Василь Иваныч, раков любишь? Значит конец не стоИт!... " Это из той же "оперы"... Абсолютно не связанные умозаключения!

п.с. Удачи в логических упражнениях...

Ник_Ник написал : Мне кажется не стоит затевать на этом форуме обсуждение типа «кто правильней понимает что такое точка росы». Предлагаю дальше не продолжать, а ту процитированную Вами мою фразу про положение точки росы Вы можете трактовать как Вам заблагорассудится, например,читать как «геометрическое место точек, где достигается температура точки росы», то есть пусть это будет некая поверхность, на которой достигается температура точки росы (точка росы по Фокину) ( это по-манагерски), которая будет функцией не только времени, как указали Вы, но и многих еще факторов, как например температура наружного воздуха и внутреннего тоже, начальная влажность материалов стен, влажность внутреннего воздуха и много-много еще различных факторов, список можно продолжать достаточно долго.

Вот какраз в понимании этого, кроется главный секрет! Т.к. кто не понимает прикола, делает не пральные выводы!

Ник_Ник написал : Точка росы - определяем по психрометрической таблице при влажности 60% при +20 будет около +11,6. Так вот из приведенных выше цифр видно, что точка росы находится внутри утеплителя. При конденсации влаги уменьшается относительная влажность воздуха внутри утеплителя и по законам равновесного состояния начинается ее приток из окружающего объема. Догадайтесь, откуда попрет влага в утеплитель? Дак конечно из помещения!

При таком раскладе точка росы будет при любой схеме утепления, хоть изнутри хоть снаружи! Это не правда! В правильно спроектированной ограждающей конструкции деже без пароизоляции не может быть точки росы. Вы не учли свойства материала!!!А именно концентрацию влажности в утеплителе или в стене по всей толщине или по всему пути прохождения влаги, с чего вы взяли что влажность в утеплителе будет такой, что при температуре внутри утеплителя +11.6 она будет конденсироватся??? +11.6 температура для воздуха +20 и влажности 60%. В утиплителе и в стене будут другие цыфры, причем разные в зависимости от глубины, и совсем не обязательно что они будут благоприятные для точки росы.

Для конденсации на поверхности стены одна температура, т.к. влажность, давление одни, а внутри стены или утеплителя совсем другие условия! Можно сделать так, что конденсации внутри вообще не будет, т.к. правильно подобранный состав стены в том числе и материал утеплителя и отделка исключат образование условий для этого (сочетание температуры, влажности, давления) во всей толще стены! Для этого собственно и делают теплотехнический расчет, чтоб грамотно все подобрать, без всяких гермитизаций отсеков. Над этим и надо репы чесать!

Вывод: Утеплять изнутри можно!!! Только нужно делать это правильно!

Почти внимательно почитал всю тему, очень интересно и познавательно. Но я решаю немного другую задачу по утеплению лоджии - хранение овощей, т.е. надо 1-3 градуса в мороз -25, есть термометр - в морозы могу запускать тепло из комнаты.

Планирую остеклится пластиком однокамерным стеклопакетом, дом кирпичный, 5 этаж, существующий парапет металлический, обшит досками, можно его назвать в некоторой мере вентилируемым фасадом, т.к. ветер через эти доски легко продувается. Существующий парапет шатается, поэтому для установки пластика нужно делать что-то дополнительно, обзвонил все фирмы, лучшее что предложили - деревянный каркас из толстых сухих досок с антибактериальной пропиткой. С пеноблоками весьма проблематично в моей деревне, да и дом не новый, нагрузка будет высоковата на перекрытие.

И собственно подходим к первому вопросу. А если поставить базальтовую вату, скажем 70-100мм в деревянную коробку (которая под остекление) в парапет с изоспан A (ветрозащитная мембрана), 50мм на боковые стены и пол, И поставить пароизоляцию везде изоспан B, кроме парапета. На потолок фольгированный изолон (или аналог). Парапет общить деревянной вагонкой. Лоджия постоянно закрыта в холодное время, т.е. влаги там особо не прибывает, только та, что от овощей и через стену полуметровую просачивается :).

Будет ли проблема с грибком и плесенью в таком варианте? Вате не поплохеет при выходе влаги (хоть ее не много) в самый мороз, она там замерзнет или все-таки выйдет на улицу? Что будет с деревяшкой с пропиткой, на которой установлено тяжелое остекление при неравномерной температуре?

И второй вопрос - экологичность утеплителя. Читал, что ППС - выделяет стирол при обычных температурах и при нагреве до 60 в 3-4 раза выше ПДК и в европе его разрешено только под асфальт и ж/д пути, стекловата - дофига испаряющегося связующего, базальтовая вата - тоже связующего дофига, но вроде менее вредно при хорошем нейтрализованном связующем, БСТВ - самый лучший вариант, но он не для этих целей и не в виде удобных плит (как раз для деревянной коробки). Посоветуйте пожалуйста самый экологичный вариант, лоджия не большая, если цена в 2-3 раза больше дешвых вариантов не столь существенно. p.s. что такое выделение фенола и формальдегида уже ощутил на своей шкуре - у старых хозяев было двп на парапете - воняло с весны до середины лета.

Заранее спасибо за ваши грамотные комментарии.

Karambol написал : Вывод: Утеплять изнутри можно!!! Только нужно делать это правильно!

Беда только в том, что при поиске ответа на вопрос : "А как правильно утеплять изнутри?" получаешь ответ: "Правильно - утеплять снаружи".

Если нет возможности утеплить дом снаружи, то приходится утепляться изнутри, лучше ЭППС (Экструдированым пенополистиролом).. Снять все старые покрытия до бетона/кирпича, прогрунтовать поверхность проникающей грунтовкой типа СТ 17, предварительно зашкурить плиты ЭППС ножовкой с обеих сторон, производить приклейку на клей Ceresit СТ 85, приклейку производить на гребёнку 10 мм. После полного высыхания сделать базовый армирующий слой (нанести клей СТ 85 и в него втопить фасадную стеклотканевую сетку типа Ветекс, Валмиера, Баутекс (китайскую сетку с рынка лучше не использовать), после полного высыхания можно полученую поверхность штукатурить гипсовой штукатуркой, шпаклевать, красить, клеить обои и т.д.

nadegniy написал : лучше ЭППС (Экструдированым пенополистиролом)..

XPS подходит для подвалов и ям, т.к. при 40 градусах он выделяет стирол выше ПДК, при 60 в 3-4 раза выше ПДК, а такие температуры летом на лоджии на поверхности стены под воздействием солнца достигаются тока так. В Европе xps разрешен только для кладки под асфальт и под железнодорожные дороги, в остальных местах тупо запрещен и только в россии это экологичный утеплитель :( Если уж его использовать, то наверное надо закрывать фольгированным или металлизированным изолоном (причем ппэ, нпэ и пенофолы тоже выделяют гадость) или хорошей пароизоляцией И оставлять вент зазор под обшивкой.

gzivdo Вчера придумали? или позавчера...

Несколько вопросов по поводу поста, являющегося "манифестом" настоящей ветки. Итак

Ник_Ник написал : Имеем: температура внутреннего воздуха +20, наружного -35. Влажность внутреннего воздуха 60% (нормальная). Стена – кирпич 64 см ( кирпич не расписываю, потому что вид и свойства кирпича на результаты практически не влияют). Утепление – минплита 100 кГ/м3,140 мм. Вариант, когда минплита (или любой другой эквивалентный по сопротивлению теплопередаче утеплитель) находится с внутренней стороны. Температура наружной поверхности стены порядка -33. Температура внутренней грани кладки и контактирующего с ним утеплителя -23. Температура внутренней поверхности утеплителя +17. Точка росы - определяем по психрометрической таблице при влажности 60% при +20 будет около +11,6. Кто не «умеет» по таблице, может попробовать определить по диаграмме равновесного состояния газов , результат будет тот же.

Это исходные условия задачи.

При +11,6 относительная влажность воздуха станет равной 100% и содержащаяся в воздухе влага конденсироваться в воду. В народе называется «выпала роса», а в строительной физике ввели понятие - температура, при которой начинает конденсироваться влага , содержащаяся в воздухе при понижении температуры воздуха - точка росы.
Так вот из приведенных выше цифр видно, что точка росы находится внутри утеплителя.

Хорошо. Это пока понятно, но вот откуда следует, что:

При конденсации влаги уменьшается относительная влажность воздуха внутри утеплителя

Если при налчии конденсата относительная влажность воздуха является максимальной и равна 100%? > и по законам равновесного состояния начинается приток из окружающего объема. Догадайтесь, откуда попрет влага в утеплитель? Дак конечно из помещения!

Эта проблема решается слоем пароизоляции на стороне утеплителя, обращенной в комнату.

Ник_Ник написал : Про воздух- сквозь конструкцию воздух не идет, а идут пары влаги, в ту сторону, где меньше относительная влажность воздуха.Называется диффузия газов.Воздух не проходит по одной простой причине, потому что ему это незачем- ведь с обоих сторон стены давление газов воздуха практически одинаково, а парциальное давление паров воды - разное, вот по принципу Ле Шателье оно и стремиться выровняться. Школьный курс физики

А чем же, если не воздухом, тогда замещаются пары воды, уходящие из помещения в результате диффузии через стены?

Ник_Ник написал : Про изменение паропроницаемости ограждающей конструкции за счет применения пароизоляции. ... Расчеты многослойных стен с утеплителем, которые я выполнял уже давным давно тому назад, когда деревья были маленькими, дали следующие результаты ( утеплитель внутри стены не обсуждаю): При утеплении внешней стороны стен помещений с нормальной влажностью воздуха из силикатных и каменных материалов она нафикненужна.

Наверое это потому, что основной поток водяного пара идет из помещения через ограждения на улицу. Именно поэтому же пароизоляция > При утеплении изнутри тех же стен необходима.

В этом случае с помощью пароизоляции решается вопрос защиты ограждения от водяного пара, диффундирующего из помещения.Впрочем эта же проблема решается и

При утеплении снаружи из тех же материалов при влажном и мокром режиме (бани, бассейны)

В этом случае, как вы правильно заметили, пароизоляция > нужна

Причем нужна там же, где и в помещениях без мокрого режима. При достаточно надежной пароизоляции становится сомнительной необходимость следующих мер:> + мероприятия по вентиляции утеплителя, т.е. желательно система «вентилируемый фасад».

Причина проста: плотно закрытая банка с водой никак не влияет на влажность стены в комнате.> Место расположения пароизоляции – между источником тепла (внутренний воздух с положительной температурой) и утеплителем, лучше максимально близко к внутреннему воздуху, если имеется несколько конструкционных слоев между воздухом и утеплителем.

Т.е. максимально близко к источнику водяного пара.> При утеплении деревянных стен как изнутри так и снаружи пароизоляция вредна, так как способствует увеличению равновесной влажности деревяшки со стороны примыкания к пароизоляции в моменты изменения влажности окружающего воздуха.

Если деревяшку покрыть пароизоляцией со всех сторон, то ей будет пофиг до влажности воздуха скак изнутри, так и снаружи