Help по заземлению и безопасности!

Далась вам TN-C... Я же вам несколько раз объяснил, что однофазная нагрузка в многоквартирном доме и TN-C несовместимы. В многоквартирных жилых домах без существенных проблем можно реализовать TN-C-S и даже TN-S Хотите обсудить TN-C-S - пожалуйста, только про TN-C в квартире больше не упоминайте! По системе TN-C можно запитать лифтовое, насосное и вентиляционное оборудование, например, или привод ворот, но никак не квартиру!

Alexiy написал : В многоквартирных жилых домах без существенных проблем можно реализовать TN-C-S и даже TN-S

А вот два вопросца по терминологии и по реализацииTN-C-S в многоквартирном доме.
Фото офисного щитка, который сейчас в 10 метрах от меня. На щиток приходит пятипроводной кабель. Синяя и полосатая жилы заведены вместе на единственную шинку в щитке, и этой же шинки берутся вместе синие и полосатые жилы на розеточные группы.

Вопрос первый, дурацкий. Как называется получившаяся схема?

Вопрос второй, серьёзный. Какая примерно доля проектных схем TN-C-S и TN-S приведена по факту в такое же состояние нижестоящими щитками?

AlexeyL написал : Как называется получившаяся схема?

халтура и грубое нарушение ПУЭ.

AlexeyL написал : На щиток приходит пятипроводной кабель. Синяя и полосатая жилы заведены вместе на единственную шинку в щитке

andrewkhv написал : халтура и грубое нарушение ПУЭ.

именно так - специально для дураков написано:

ПУЭ 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

не понял вопроса:

AlexeyL написал : Какая примерно доля проектных схем TN-C-S и TN-S приведена по факту в такое же состояние нижестоящими щитками?

Alexiy написал : не понял вопроса:

Я предполагаю, что по проекту в здании сделана схема TN-C-S. Фактически она успешно превращена в TN-C объединением PE и N на этажном щитке. В результате рабочий ток в обоих нулях, и поэтому они оба называются PEN.

Так вот второй вопрос. Что мешает дуракам сделать то же самое на любом квартирном или этажном щитке в большом доме? Вы и знать не будете. Будете верить, что у вас в квартире отдельная безопасная защитная земля, свободная от рабочего тока.

Аргумент у подобного соединения, кстати, железный. "Два провода надёжнее, чем один".

AlexeyL написал : Фактически она успешно превращена в TN-C объединением PE и N на этажном щитке.

нарушение проекта приводит к невозможности сдать в эксплуатацию. Монтажники будут бегать как наскипидаренные и устранять недостатки, если хотят зарплату увидеть.

AlexeyL написал : Аргумент у подобного соединения, кстати, железный. "Два провода надёжнее, чем один".

два презерватива один поверх другого надёжнее, чем один - та же железная логика... :)

AlexeyL написал : Что мешает дуракам сделать то же самое на любом квартирном или этажном щитке в большом доме?

Дуракам не место в щитке

AlexeyL написал : Вы и знать не будете.

если УЗО на вводе не установлено, то действительно знать никто не будет пока "машинка кусаться" не начнёт. Далее следует заявление в ЖЭК и комиссия, инспектирующая этажные щитки один за другим... устранение причины проблем и внушение виновнику... Это по уму так, а в действительности - как повезёт

Alexiy написал : Это по уму так, а в действительности - как повезёт

Вот и я о том же. Поэтому Вашу фразу про то, что TN-C-S несложно сделать, я дополню продолжением: ...но сложно сохранить. Засада ещё в том, что этажные и другие щитки в большом здании могут относиться к разным зонам ответственности и эксплуатироваться разными людьми.

Ну и ещё вариант на ту же тему, без фото. Через два года после реконструкции дома на TN-C-S и пятипроводку случайно обнаружилось, что квартиры подключены к PE и N случайным образом. Первый попавшийся провод без свечения отвёртки заводился электриком на счётчик, второй оставлялся свободным-изолированным (в квартирах в основном двухпроводка). Теперь думаем, как исправить. По цвету проводов стояка просто так не получается, потому что сам стояк в этих домах скрыт внутри стены, и доступен только полным снятием квартирных щитков. Это уже даже не TN-C.

Только массовые расстрелы спасут Родину. Помнится, была у меня в детстве любимая книжка - резьба по дереву, или изделия из дерева что ль... там была картинка, которая называлась "Халтура" и представляла собой ровный фон характерного навозного цвета во всю страницу. Наглядно. Щиток по уму должен быть заперт и обслуживаться специалистом, телефон которого должен быть указан на этом щите. В действительности же всё совсем не так, как на самом деле...

Alexiy написал : В многоквартирных жилых домах без существенных проблем можно реализовать TN-C-S и даже TN-S

расскажите поподробней , если в доме нету СУП , шо делать? кроме как ставить на все линии УЗО , тянуть 3-х проводку не подключая PE , и ждать реконструкции , зы бывают дома с газом с СУП ? 80-х годов постройки зыы бывают старые дома с плитами без СУП ? как найти СУП ? он дублируется на всех этажах , или в подвале?

Metall написал : как найти СУП ? он дублируется на всех этажах , или в подвале?

достаточно сделать общедомовую СУП в подвале + ДСУП в каждом помещении с повышенной опасностью поражения током (в ванных, санузлах, открытых электрифицированных лоджиях)

Metall написал : зы бывают дома с газом с СУП ? 80-х годов постройки зыы бывают старые дома с плитами без СУП ?

всяко бывает. В 80-х годах строители не читали данный форум... :) Бывают дома где до сих пор плавкие вставки (в фазе и в нуле) в квартирных щитках торчат, а бывают частично реконструированные с различной степенью грамотности, по проекту и без... Каждый дом и даже подъезд уникален! :)

Metall написал : расскажите поподробней , если в доме нету СУП , шо делать? кроме как ставить на все линии УЗО , тянуть 3-х проводку не подключая PE , и ждать реконструкции ,

надо пинать ЖЭК, УК и прочих гадских чиновников чтоб свои нижние полушария оторвали и сделали уже реконструкцию общедомовой электросистемы, водопровода и т.п. Срок службы провода АПВ и АППВ - 15 лет, а реконструкции электрических сетей зачастую не было 30-50 лет... В каждой квартире есть стиральная машина, а защитный проводник в большинстве хрущёвок и брежневок начисто отсутствует. Отсюда вывод - все жители - потенциальные самоубийцы, но опять же, никто не пошевелится для изменения ситуации. Уже были темы - народ пытался жаловаться и требовать ремонта, но результатов мы пока тут не видим...

Alexiy написал : но результатов мы пока тут не видим...

Ну я ж чуть повыше упомянул про результаты такого ремонта. Электрик протянул пятипроводку и сразу подключил рабочие нули квартир к PE и N наугад, не различая их. Причём делали мы за свои немаленькие деньги: ЖСК.

Собственно, я тут продвигаю простую неприятную мысль. Современная схема заземления с разделением PE и N где-то там на дальнем щите или трансформаторе недостаточно дуракоупорна. И реальный уровень эксплуатации наших сетей может легко и скрытно превращать её в TN-C, сразу или позже.

ПУЭ-7 никак не учитывает такую специфику. А мы должны учитывать. И должны делать внутриквартирные сети в многоэтажных домах с учётом этого неприятного обстоятельства, а не просто по ПУЭ-7.

А как можно охватить всю человеческую глупость, если она безгранична?

AlexeyL написал : Электрик протянул пятипроводку и сразу подключил рабочие нули квартир к PE и N наугад, не различая их. Причём делали мы за свои немаленькие деньги: ЖСК.

1. кто принимал работу?
2. как оговаривалась гарантия на выполненную работу в договоре на выполнение работ?

AlexeyL написал : реальный уровень эксплуатации наших сетей может легко и скрытно превращать её в TN-C, сразу или позже.

для этого нужно иметь на постоянной или временной основе грамотного дежурного электрика - чтоб периодически ходил, проверял и косяки разруливал

Alexiy написал :

1. кто принимал работу?

Комиссия ЖСК. А какие были причины не принимать? Видим, что со щита уходят 5 проводов. В каждую квартиру входят 3 провода: два на счётчик, один заизолирован. Всё работает. В квартирах двухпроводка, естественно: заранее делать реконструкцию квартир никто не начинал. Как проверить правильность подключения?

Alexiy написал :

2. как оговаривалась гарантия на выполненную работу в договоре на выполнение работ?

Гарантия оговаривалась. Но это чудо даже понять проблему не может, как выяснилось. "Всё нормально, эти два провода одинаковые, потому что внизу на щите приходят на одну шину". Пинаем.

Alexiy написал : для этого нужно иметь на постоянной или временной основе грамотного дежурного электрика - чтоб периодически ходил, проверял и косяки разруливал

Дык, главный вопрос: как простому человеку без высшего технического образования отличать грамотного электрика от безграмотного? Документы у всех одинаковые.

Ну и собственники квартир не обязаны пускать электрика в квартиры. Принципиальный конфликт жилищного кодекса и технической реальности.

Alexiy написал : А как можно охватить всю человеческую глупость, если она безгранична?

Насколько я понимаю, эдак 3/4 текста и ПУЭ, и любой инструкции по безопасности направлены на компенсацию человеческой глупости. Всё учесть невозможно, но многое получается.

AlexeyL написал : Как проверить правильность подключения?

отключить PE на вводе и сразу видно будет что куда подключено, либо ток клещами на PE замерить на вводе...

AlexeyL написал : "Всё нормально, эти два провода одинаковые, потому что внизу на щите приходят на одну шину".

5 баллов!:applause::D И смех и грех!

Alexiy написал : отключить PE на вводе и сразу видно будет что куда подключено,

Щаз. Всё-таки в большом доме не может быть уверенности в том, что PE используется нигде. И таким способом вполне можно кого-то нечаянно прибить.

Alexiy написал : либо ток клещами на PE замерить на вводе...

Ага. Я так и сделал, когда почуял неладное. А неладное было скрыто в канале внутри стены, в стояке: мой личный квартирный отвод на нейтраль счётчика начинался там почему-то от жёлто-зелёного провода стояка. Боюсь, что поймать такое при приёмке было невозможно; только если стоять за спиной и следить за руками мастеров при работе. Да, этажных щитов в конструкции дома действительно нет и не было.

А Вы лично действительно догадались бы замерить ток в PE при приёмке?

AlexeyL написал : Щаз. Всё-таки в большом доме не может быть уверенности в том, что PE используется нигде. И таким способом вполне можно кого-то нечаянно прибить.

до модернизации стояка его не было и никто не умер.

AlexeyL написал : А Вы лично действительно догадались бы замерить ток в PE при приёмке?

честно говоря - нет, но теперь буду иметь в виду! :)

Alexiy написал : отключить PE на вводе и сразу видно будет что куда подключено, либо ток клещами на PE замерить на вводе...

Ага.. это из разряда реального моделировая.. а давайте посмотрим.. что происходит при отгорании нуля в стояке многоквартики ;) Вам тоже.. 5 баллов!

haramamburu написал : Ага.. это из разряда реального моделировая.. а давайте посмотрим.. что происходит при отгорании нуля в стояке многоквартики

при чём здесь отгорание нуля? В PE тока быть в рабочем режиме не должно. Там более что

AlexeyL написал : В квартирах двухпроводка,

Значит PE на вводе можно смело отключать, ибо в квартиры 3-й провод всё равно не идёт.

Alexiy написал : Значит PE на вводе можно смело отключать, ибо в квартиры 3-й провод всё равно не идёт.

В квартиры - идёт, и я это написал. Но в абсолютном большинстве квартир пока не разведён по квартире, кончается на щитке. Но если в промежуток между окончанием работ и приёмкой кто-то из умных и шустрых хозяев успел использовать провод у себя по назначению, то будет очень плохо. Исключить можно только обходом квартир перед приёмкой, что тоже малореально. Поэтому даже в таком доме PE можно отключать только после отключения всех фаз. А дальше сложным образом прозванивать тестером. Оторванная PE должна звониться никуда или только с водопроводом через ДСУПы, оторванная N должна звониться только с фазами через нагрузки квартир. Кто-нибудь верит, что комиссия при приёмке сети в уже заселённом доме будет это делать?

Alexiy написал : при чём здесь отгорание нуля? В PE тока быть в рабочем режиме не должно.

Агась.. только там ПЕ - это только название жилы.. в реале там получается два рабочих нуля! Часть квартир питается с одного.. часть с другого.. а теперь подумайте.

Alexiy написал : честно говоря - нет, но теперь буду иметь в виду! :)

Спасибо. Ради этого я и делюсь опытом :-)

Наверное, не только при приёмке, но и периодически. Имея в виду фото из поста #482. В любой момент РЕ и N могут быть сведены в единый дублированный PEN изменениями на любом нижестоящем щитке. Понятно, что от этого страхует УЗО сразу за точкой деления PEN. Но сначала УЗО должны появиться во всех нижестоящих щитках - иначе весь дом будет выключаться по поводу и без повода.

Alexiy написал : Значит PE на вводе можно смело отключать, ибо в квартиры 3-й провод всё равно не идёт.

Третий провод в квартиры как ни странно идет(люди ведь форумов поначитались и ввод новый сделали 3хХХ), вопрос подключен ли он?(с одного конца или с двух???).

AlexeyL написал : Синяя и полосатая жилы заведены вместе на единственную шинку в щитке,

Пракктически аналогичный случай у меня сейчас. Есть дом 5 этажный и как полагается 4 проводный стояк, уже позже произошла "модернизация". Рядом с домом заколотили ЗУ и через все этажи пропустили от него стальной пруток 10ку, попутно сварив все щитки. На всех этажных щитках рабочий ноль посажен на корпус щита откуда жители берут "ноль" и "землю".

DED@ПВО, camper, Говорили уже не про это, а про :

AlexeyL написал : Ну и ещё вариант на ту же тему, без фото. Через два года после реконструкции дома на TN-C-S и пятипроводку случайно обнаружилось, что квартиры подключены к PE и N случайным образом. Первый попавшийся провод без свечения отвёртки заводился электриком на счётчик, второй оставлялся свободным-изолированным (в квартирах в основном двухпроводка). Теперь думаем, как исправить. По цвету проводов стояка просто так не получается, потому что сам стояк в этих домах скрыт внутри стены, и доступен только полным снятием квартирных щитков. Это уже даже не TN-C.

haramamburu написал : DED@ПВО, camper, Говорили уже не про это, а про :

Цитата Сообщение от AlexeyL Посмотреть сообщение Ну и ещё вариант на ту же тему, без фото. Через два года после реконструкции дома на TN-C-S и пятипроводку случайно обнаружилось, что квартиры подключены к PE и N случайным образом. Первый попавшийся провод без свечения отвёртки заводился электриком на счётчик, второй оставлялся свободным-изолированным (в квартирах в основном двухпроводка). Теперь думаем, как исправить. По цвету проводов стояка просто так не получается, потому что сам стояк в этих домах скрыт внутри стены, и доступен только полным снятием квартирных щитков. Это уже даже не TN-C.

Я комментировал пост #500, про третий провод!!!

camper написал : Пракктически аналогичный случай у меня сейчас. Есть дом 5 этажный и как полагается 4 проводный стояк, уже позже произошла "модернизация". Рядом с домом заколотили ЗУ и через все этажи пропустили от него стальной пруток 10ку, попутно сварив все щитки. На всех этажных щитках рабочий ноль посажен на корпус щита откуда жители берут "ноль" и "землю".

Честная схема TN-C, без засад. Требования к сечению и неразрывности PEN соблюдены. И, на мой взгляд, это лучше, чем TN-C-S с сюрпризами и засадами.

AlexeyL написал : если в промежуток между окончанием работ и приёмкой кто-то из умных и шустрых хозяев успел использовать провод у себя по назначению, то будет очень плохо.

а что плохого будет-то?

AlexeyL написал : Поэтому даже в таком доме PE можно отключать только после отключения всех фаз. А дальше сложным образом прозванивать тестером. Оторванная PE должна звониться никуда или только с водопроводом через ДСУПы, оторванная N должна звониться только с фазами через нагрузки квартир. Кто-нибудь верит, что комиссия при приёмке сети в уже заселённом доме будет это делать?

haramamburu написал : Агась.. только там ПЕ - это только название жилы.. в реале там получается два рабочих нуля! Часть квартир питается с одного.. часть с другого.. а теперь подумайте.

аааааа! точняк! Плавающая нейтраль получится...