Вентиляция в новострое, вент. шахты отсутствуют :(

Итак, собственно вводная:

Второй этаж, общая площадь ~50 квадратов. Вент. отверстия не функционируют - судя по всему, во время строительства туда падал цемент/мусор, который разумеется никто вовремя не убирал - ибо такая ситуация практически во всем доме, этажа до 4го - дальше вроде говорят кое-как работает. Дом - 16ть этажей.

В квартире отведено небольшое помещение, полностью изолированное, со своей отдельной дверью, площадь - ~4-5 квадратов для размещения вент. оборудования, электрики, бойлера и фильтров для воды. Ну и инструмент там же до кучи хранится будет. Своего рода кладовка.

Собственно чего хочется добиться. От центрального отопления отказываюсь - у нас ТСЖ, этот вопрос я уже уладил. Все трубы отопления заворачиваются в "шубу", и утапливаются в стену. По отоплению есть вариант или обеспечивать дом теплом от конвекторов (как вариант тёплый пол) - не очень устраивает ибо летом холод взять негде, либо устроить вентиляцию таким образом, чтобы она могла обогревать(зимой) / охлаждать(летом) квартиру. Т.е с улицы идут две гофры в отведенное помещение (пойдут думаю за потолком) В этом помещении оба воздуховода прицепляются к хитрому устройству, который умеет нагревать/охлаждать/фильтровать воздух - после чего на выходе из устройства гофрой диаметром поменьше чистый воздух расходится по помешениям, и аналогичной гофорой из этих же помешений убирается грязный.

Собственно накопившиеся вопросы: 1) Существуют ли такие устройства? Из обязательных требований - умение охлаждать/нагревать и фильтровать воздух. Фильтра должны быть сменные, доступ несложный. Шум не приветствуется, хотя, для расположения в отдельном помешении это не столь существенно. Терминал для управления температурой, чтобы можно было её выставить не заходя в помешение. Режим поддержки заданной в помещении температуры.

2) Как лучше организовать подвод гофры для "грязного"/"чистого" воздуха в пределах помешения? Забор воздуха делать под потолком, а выход ближе к полу? Или наоборот? Или на одном уровне?

3) Какую взять гофру/канал (фольга/пластик/металл?), как её правильно крепить чтобы "не шелестела"?

P.s Созрел сначала на вариант делать всю систему вручную - т.е. в помешение заходят вент. каналы, там стоят фильтра, дальше нагревательный элемент и потом всё это расходится по в других вент. каналх по квартире. На вход/выход соответственно вентиляторы. Впринципе думаю работало бы неплохо, но как/чем при таком раскладе охладить воздух, когда летом будет жарковато - понятия не имею :(

Поиск по форуму наверл на такое устройство: вполне подходит, но, как я понимаю, охлаждать он не умеет. http://www.breezart.ru/catalog/5880/

Может кто-нибудь посоветует аналогичное по функционалу устройство, но с функцией кондиционирования?

Поиск по сети привел сюда:

1) http://www.bb-consulting.ru/catalog/klimat/ventilyatsionnaya_ustanovka_klimat/ 2) http://www.bb-consulting.ru/catalog/klimat/pritochno_vityazhnaya_ustanovka_s_rotornim_rekuperatorom_klimat_rm/

Пока остановился на втором варианте (функционал вроде как и хотел + цена намного ниже), но из описания неясно присутствуют ли в нём фильтра на воздух или нет :\

Кто-нибудь пользовался подобными системами? Может сказать что-нибудь? Цена конечно заоблачная по моему, знать бы хоть стоит оно того или нет :(

Может есть аналогичные системы других производителей? Никто не встречался?

Маленькое уточнение - вы хотите сделать себе автономную систему отопления и вентиляции????

rpk написал : По отоплению есть вариант ....

Я не тепловик, но знаю точно что эффективность теплых полов по сравнению с классической схемой отопления очень низкая и ставятся они как дополнение, для создания комфорта. Если Вы имели ввиду напольные конвектора, то тоже их эффуктивность низка (не зря сейчас к ним добавляют вентиляторы - для создания лучшей конвекции)

rpk написал : ... устроить вентиляцию таким образом, чтобы она могла обогревать(зимой) / охлаждать(летом) квартиру....

Это называется не вентиляция а воздушное отопление. И расчитываются они по-разному и насколько помню, совмещение внт. и ВО не везде допускается. Если я правильно понял на счет ВО, то гофрой не обойдетесь, надо ставить полноценные воздуховоды и приличного сечения. Еще у меня возникает вопрос - откуда ВЫ собираетесь брать тепло??? Если все на электрике - то можно без штанов остаться и мощность приличная должна быть. Что касается ссылок на установки - то это все кавается вентиляции но не отопления. Для вентиляции - нормальные установки, для отопления - никуда не годятся, начиная с производительности (она должна быть раз в 10 больше) и тепловой режим работы калорифера (выходная темература должна быть выше) Знаете, поищите оборудование для отопления на тепловом насосе, по крайней мере возможность решить вопрос тепло-холод - реально и экономия электричества.

rpk написал : Шум не приветствуется,

То что задумали без шума не бывает.

Да, вы верно поняли. Я хочу полностью автономную систему - это по моим расчётам и проще и дешевле в обслуживании чем городить огород и батарей/конвекторов и т.п. :\

Про тёплые полы не скажу, но на другой квартире у меня стоят в качестве отопления ковекторы - никаких нареканий. Заданную температуру держат очень хорошо. По одному на каждую комнату - Nobo и Noirot по моему.

Тепло брать от электричества, это единственное что в случае аварии чинят довольно быстро. В отличие от воды/центрального отопления. Увы :(

Воздуховоды так воздуховоды, не проблема собственно. Сечение я думаю исходя из макс. 200m3 на всю хвартиру будет не очень то и большим. По температуре - в инструкциях к оборудованию на которые я выше дал ссылки указана максимальная температура подогретого воздуха на выходе ситемы до 25С - мне этого вполне достаточно для зимы, при условии чтотакая температура будет поддерживаться независимо от температуры снаружи. Производитель вроде как это гарантирует. При этом энергопотребление всей системы, я бы не сказал что такое, чтобы остаться без штанов даже если она будет работать постоянно. Окна - пластик, вся квартира по периметру по сути тепло/шумо-изолирована. Входная дверь находится в отдельном "тамбуре". Я не вижу значительных теплопотерь, кроме как путём самой вентиляции.

Почему же тогда нельзя отапливаться самой вентиляциенй - если она даёт подогретый до 25С воздух на выходе? С учётом того, что большинство теплопотерь приходится на эту же вентиляцию, когда она забирает использованный воздух обратно, получается практически замкнутая система.

Я что-то не учитываю?

rpk написал : Я что-то не учитываю?

Дествительно Вы ко-что не учитываете. Что-бы понятно было, простой пример это кондиционер тепло - холод. Он расчитывается так чтобы его определенная мощность позволила охладить или нагреть помещение тоже какой-то определенной мощности на 6-8 град. Возьмите минимальную мощность кондера поставьте в помещение, допустим, в 2 раза больше. Он уже не справиться, охл. или нагреет на меньшую температуру. Далее, эту определенную мощность необходимо переместить с помощью воздуха в помещение так чтобы испаритель не обмерзал (если холод) и не перегревался (если тепло). По расчету необходимого воздуха получается примерно 8-10 кратный воздухообмен. А если посчитать воздуховоды, да и чтобы не шумели, получится приличного размера. Может сумбурно объяснил, но как уж получилось

rpk написал : из макс. 200m3 на всю хвартиру

Что-то не верится. Насколько знаю, в воздушном отоплении на выходе температура не ниже 40 град. А вообще такую систему хорошо бы если бы посчитали спецы, вопросов очень много

Немного не то но почитайте, многое понятно будет http://www.airheating.com.ua/index.php?categoryid=2

Прошелся по книжкам, самому интересно стал Ваш вариант. Нашел примитивную формулу для расчета воздуха при возд. отоплении L отоп = 3,3х(Q отоп + Q вент)/(Т г - Т р), где L отоп - производительность ВО по воздуху Q отоп - расход тепла на отопление Q вент - расход тепла на вентиляцию Т г - температура нагретого поступающего воздуха Т р - температура рециркуляционного или удаляемого воздуха
Получаем для режима поддержания температуры в помещении. На отоплении Вам необходимо (по Московскому региону), грубо 6 - 6,5 кВт тепла, на вентиляцию на Ваши 200 куб - 3,5 квт L отоп = (3,3х10000)/(40 - 22)=1833,3 куб. Сечение воздуховода возле установки получится 500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом. Теперь вопрос - куда его спятать????

Ким написал : Дествительно Вы ко-что не учитываете. Что-бы понятно было, простой пример это кондиционер тепло - холод. Он расчитывается так чтобы его определенная мощность позволила охладить или нагреть помещение тоже какой-то определенной мощности на 6-8 град. Возьмите минимальную мощность кондера поставьте в помещение, допустим, в 2 раза больше. Он уже не справиться, охл. или нагреет на меньшую температуру. Далее, эту определенную мощность необходимо переместить с помощью воздуха в помещение так чтобы испаритель не обмерзал (если холод) и не перегревался (если тепло). По расчету необходимого воздуха получается примерно 8-10 кратный воздухообмен. А если посчитать воздуховоды, да и чтобы не шумели, получится приличного размера. Может сумбурно объяснил, но как уж получилось

Гхм... Попробую объяснить почему я считаю проект достаточным по крайней мере к рассмотрению. Я сам разумеется не считал - это не мой профиль. Я "тупо" исхожу из того, что пишет производитель, по умолчанию считая что производитель УЖЕ произвел все расчёты - не с потолка же он в конце концов брал цифры?

Площадь всей квартиры где предпологается поставить сие хозяйство - ~50м, при высоте потолка 3М (намеренно завышаю) - получаем объём в 150 кубическим метров (это без учёта того что будут стены, поднимется под, будет стоять мебель и опустяться потолки). Это сильно завышенный объем, как вы сами понимаете. Так вот - я и исхожу из этой цифры. Т.е. мне нужна система, способная держать постоянную температуру в объеме 150 кубов. Те аппараты, ссылки на которые я привёл выше, как я уже говорил? держат температуру в 25С, для помешение ДО 300 кубов?. Т.е. получается двукратный запас. Причём судя по описанию, микроконтроллер сам будет выбирать скорость вращения вентиляторов и сам будет в нужный момент включать подогрев/охлаждение воздуха. Я на пульте выбираю температуру - всё остальное делает система. При двукратном запасе, и практически полном отсутствии теплопотерь через место отличное от встроенног орекуператора... Гхм... Почему бы и нет?

Ким написал : На отоплении Вам необходимо (по Московскому региону), грубо 6 - 6,5 кВт тепла, на вентиляцию на Ваши 200 куб - 3,5 квт L отоп = (3,3х10000)/(40 - 22)=1833,3 куб. Сечение воздуховода возле установки получится 500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом. Теперь вопрос - куда его спятать????

Да, при начальном пуске системы, возможно будет своего рода "бросок". Если учитывать что в помешении ноль (не бывает такого), и система пускается для разогрева его до 25С - конечно затраты будут довольно большие. Можно сказать что будет непрерывно работать нагревательный элемент на входе, потребляя эл-во. Но при той производлительности и двукратном запасе мощносте, выходит что всё помешение будет нагрето до максимума в течении получаса. После чего система отключится и будет ждать пока температура не упадёт. При минимальных теплопотерях в стены/окна/дверь - это произойдёт нескоро.

По объёму отопления... 1833,3 куб. - ну это мягко гвооря многовато, тоже самое можно сказать и про сечение 500*300. У меня на работе промышленные системы работают с таким, а на глаз и с меньшим диаметром - так там помешение в сотни квадратов. Кстати - обратите внимание на сечение подводных каналов на фото - они, исходя из размера самой установки ну никак не 500(400)*300... Я сейчас попробую найти в документации какой диаметр у утверстий...

Гхм. Навскидку найти не удаётся - но, судя по фото и указанным габаритам устройства - на на глаз стоят отверстия диаметром на 20.... Я имею ввиду Климат-РМ - пока внимание в его сторону.

Диаметр там на 20ть - это вполне приемлимо для входа/выхода. Дальнейшая разводка пойдёт меньшим диаметром - можно будет смонтировать воздуховоды прямо в стенах...

rpk написал : Диаметр там на 20ть

Согласен, но опять немного не то. такой размер получился исходя что скорость в воздуховоде не выше 4 м/сек, как Вы сами сказали - шум критично, в чем я с Вами согласен опять таки.

rpk написал : У меня на работе промышленные системы

Там совершенно идет расчет на другие скорости и нормы по шуму совершенно другие. Следующее,

rpk написал : глаз стоят отверстия диаметром на 20....

Там наверняка не выше 200 и производительность установки в районе 500-600 кубов, плюс сопротивление сети - и будет работать эта установка где-то ну пусть 300-400 кубов (все зависит от сети) Поэтому и скорость в этих 200-х мм будет тоже в районе 4 м/сек. Так что получается то что и написал.

rpk написал : Попробую объяснить почему я считаю.....

Логика у Вас правильная, но немного недоосмысливаете. Простым языком объясняя, нагрев создается за счет много кратного оборота рециркуляционного воздуха, т.е. чем меньше крат тем быстрее идет остывание воздуха и тем тяжелее нагреть Ваш объем. Опять вернусь к примеру кондиционера. Для Вашей квартиры (исхожу из своих норм) грубо необходимо в районе 6 кВт холода Получаем, Если брать Tadiran , канальный кондиционер AVL20, по холоду 5,85 кВт, по теплу 5,92 кВт Новот по воздуху производительность получается - 1100 кубиков. И вот этим объемом конд удерживает и способен регулировать температуру в помещении. Кстати сейчас очень много статей по отоплению домов с помощью кондеров работающих при низких температурах, это то что я и писал - тепловой насос. Бьете два зайца - и тепло и холод в одном флаконе. Честно говоря реально такого не видел но установки по Вашей ссылке http://www.bb-consulting.ru работают примерно по этому принципу но только для вентиляции а не для отопления

Предлагаю rpk сначала кратко ознакомиться с СНиП 41-01-2003. После этого я думаю, Вы обратитесь в специализированную организацию (там все подробно расскажут и покажут, возможно бесплатно:D ), т.к. вариантов организации отопления, вентиляции и кондиционирования многовато.

как вариант:

• система отопления на базе эл. Конвекторов (NOBO, Noirot) под окна, теплый пол там, где плитка
• система вентиляции и кондиционирования на выбор
  1. канальный кондиционер с притоком свежего воздуха, вытяжка отдельно (недорого)
  2. приточно-вытяжные системы с рекуперацией (вариантов много, дорого, приличная экономия в эксплутационных расходах на нагрев)
  3. Обычная приточка – готовая или наборная, вытяжка отдельно, кондиционер настенный (дешево)

Ким написал : Логика у Вас правильная, но немного недоосмысливаете. Простым языком объясняя, нагрев создается за счет много кратного оборота рециркуляционного воздуха, т.е. чем меньше крат тем быстрее идет остывание воздуха и тем тяжелее нагреть Ваш объем.

Гхм. Я с этим полностью согласен - чем медленне "обновляется" воздух в помешении, тем быстрее он остывает, это вполне логично. Однако - воздух, как вы понимаете, остывает не "просто так" - он отдаёт свое тепло кому-то/чему-то.
И чем меньше будет вариантов отдать твою энергию кому-то - тем будет меньше потерь. Открыли дверь входную - температура понизилась. Возле окон будет идти потери. Немного на пол/стены/потолок. Но это ведь не так много, чтобы непрерывно качать 300 кубов в помешение объёмом 150?!

Ким написал : Я сейчас стал искать документацию по сайту, не смог найти где я цифру в 25 градусов выдрал. Но где-то явно на ихнем сайте :) Из описания как я понял - при нагревании воздуха используется эл. нагревательный элемент - он явно нагревает воздух не до 25 - а намного больше. Может в районе 40-50 градусов. Увеличение температуры на выходе позволяет уменьшить число циклов системы по поддержаню выбранной температуры. При таком раскладе - двукратный запас по объему, и температура воздуха на выходе в скажем 40 градусов - обеспечить поддержание всё тех же 25С в помещении более чем реально имхо.

[QUOTE=Ким]Получаем, Если брать Tadiran , канальный кондиционер AVL20, по холоду 5,85 кВт, по теплу 5,92 кВт Бьете два зайца - и тепло и холод в одном флаконе. Честно говоря реально такого не видел но установки по Вашей ссылке http://www.bb-consulting.ru работают примерно по этому принципу но только для вентиляции а не для отопления

Для отдельног одома,Ю это может и подошло бы - но у меня квартира в доме, а не сам дом :) Да и большинство того что я смог найти, в качестве источника тепла использует газ - в приморье газ как топливо в домах отсутствет. только если хранить баллон - но это офегенный геморой и большие затраты.

mkc написал : редлагаю rpk сначала кратко ознакомиться с СНиП 41-01-2003. После этого я думаю, Вы обратитесь в специализированную организацию (там все подробно расскажут и покажут, возможно бесплатно ), т.к. вариантов организации отопления, вентиляции и кондиционирования многовато.

Прочитал,спасибо - честно говоря по той теме что мне требуется там не так много как хотелось бы. Впрочем, этого следовало ожидать - СНиПы делались и делаются больше с уклоном на производство. По поводу расскажут и покажут - это выглядело примерно так: "только у нас, только сейчас и только для вас, есть уникальное предложение" - после чего консультант показал в проспектике девайс внешне смахивающий на тот, что был по вышеприведённым ссылкам. "Фильтрует, ионизирует, осушает/увлажняет, греет/охлаждает". Всего 30 баксов за метр квадратный проекта + стоимость работ по установке + стоимость устройства и мы полностью ваши. Стоимость выходила в районе 15 штук евро под ключ. "Если ничего не случится" - добавил консультант. В общем, мне куда как проще всё сделать руками посоветовавшись на форуме. Будет и дешевле и судя по тому что я видел - качественнее.

mkc написал :

• система отопления на базе эл. Конвекторов (NOBO, Noirot) под окна, теплый пол там, где плитка

Не пойдёт. Отсутствует рекуперация тепла + опять же приходится делать вентиляцию. Двойные расходы, несмотря на то, что они будут меньше. И при том, конвекторы занимают место и ребёнок может об них обжечься - плавали, знаем :\

mkc написал :

• система вентиляции и кондиционирования на выбор
  1. канальный кондиционер с притоком свежего воздуха, вытяжка отдельно (недорого)
  2. приточно-вытяжные системы с рекуперацией (вариантов много, дорого, приличная экономия в эксплутационных расходах на нагрев)
  3. Обычная приточка – готовая или наборная, вытяжка отдельно, кондиционер настенный (дешево)

Этот вариант я и рассматриваю.

3й - отметается сразу. Настенный кондиционер не даст одинаковой температуры по всему помещению без дополнительных мер, и кроме того потребует подвешивать снаружи здания доп. оборудования. И при этом он не решит проблемы качественного и удобного отопления и нормальной фильтрации воздуха. Опять же стоимость - игра не стоит свеч. 1й вариант отметается также (вентиляция есть - фильтрации/обогрева/охлаждения - нет)

Ну и наконец 2й вариант - это именно тот, который я и рассматриваю. Система приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией. Выбор я сделал, осталось найти ту систему, которая мне подойдёт. Поиск по сети вывел на те ссылки что я дал выше, теперь пытаюсь разобраться почему Ким считает, что они не будут работать на моей площади, ведь производитель заявляет обратное :\