Вентиляция в новострое, вент. шахты отсутствуют :(

rpk написал : Диаметр там на 20ть

Согласен, но опять немного не то. такой размер получился исходя что скорость в воздуховоде не выше 4 м/сек, как Вы сами сказали - шум критично, в чем я с Вами согласен опять таки.

rpk написал : У меня на работе промышленные системы

Там совершенно идет расчет на другие скорости и нормы по шуму совершенно другие. Следующее,

rpk написал : глаз стоят отверстия диаметром на 20....

Там наверняка не выше 200 и производительность установки в районе 500-600 кубов, плюс сопротивление сети - и будет работать эта установка где-то ну пусть 300-400 кубов (все зависит от сети) Поэтому и скорость в этих 200-х мм будет тоже в районе 4 м/сек. Так что получается то что и написал.

rpk написал : Попробую объяснить почему я считаю.....

Логика у Вас правильная, но немного недоосмысливаете. Простым языком объясняя, нагрев создается за счет много кратного оборота рециркуляционного воздуха, т.е. чем меньше крат тем быстрее идет остывание воздуха и тем тяжелее нагреть Ваш объем. Опять вернусь к примеру кондиционера. Для Вашей квартиры (исхожу из своих норм) грубо необходимо в районе 6 кВт холода Получаем, Если брать Tadiran , канальный кондиционер AVL20, по холоду 5,85 кВт, по теплу 5,92 кВт Новот по воздуху производительность получается - 1100 кубиков. И вот этим объемом конд удерживает и способен регулировать температуру в помещении. Кстати сейчас очень много статей по отоплению домов с помощью кондеров работающих при низких температурах, это то что я и писал - тепловой насос. Бьете два зайца - и тепло и холод в одном флаконе. Честно говоря реально такого не видел но установки по Вашей ссылке http://www.bb-consulting.ru работают примерно по этому принципу но только для вентиляции а не для отопления

Предлагаю rpk сначала кратко ознакомиться с СНиП 41-01-2003. После этого я думаю, Вы обратитесь в специализированную организацию (там все подробно расскажут и покажут, возможно бесплатно:D ), т.к. вариантов организации отопления, вентиляции и кондиционирования многовато.

как вариант:

• система отопления на базе эл. Конвекторов (NOBO, Noirot) под окна, теплый пол там, где плитка
• система вентиляции и кондиционирования на выбор
  1. канальный кондиционер с притоком свежего воздуха, вытяжка отдельно (недорого)
  2. приточно-вытяжные системы с рекуперацией (вариантов много, дорого, приличная экономия в эксплутационных расходах на нагрев)
  3. Обычная приточка – готовая или наборная, вытяжка отдельно, кондиционер настенный (дешево)

Ким написал : Логика у Вас правильная, но немного недоосмысливаете. Простым языком объясняя, нагрев создается за счет много кратного оборота рециркуляционного воздуха, т.е. чем меньше крат тем быстрее идет остывание воздуха и тем тяжелее нагреть Ваш объем.

Гхм. Я с этим полностью согласен - чем медленне "обновляется" воздух в помешении, тем быстрее он остывает, это вполне логично. Однако - воздух, как вы понимаете, остывает не "просто так" - он отдаёт свое тепло кому-то/чему-то.
И чем меньше будет вариантов отдать твою энергию кому-то - тем будет меньше потерь. Открыли дверь входную - температура понизилась. Возле окон будет идти потери. Немного на пол/стены/потолок. Но это ведь не так много, чтобы непрерывно качать 300 кубов в помешение объёмом 150?!

Ким написал : Я сейчас стал искать документацию по сайту, не смог найти где я цифру в 25 градусов выдрал. Но где-то явно на ихнем сайте :) Из описания как я понял - при нагревании воздуха используется эл. нагревательный элемент - он явно нагревает воздух не до 25 - а намного больше. Может в районе 40-50 градусов. Увеличение температуры на выходе позволяет уменьшить число циклов системы по поддержаню выбранной температуры. При таком раскладе - двукратный запас по объему, и температура воздуха на выходе в скажем 40 градусов - обеспечить поддержание всё тех же 25С в помещении более чем реально имхо.

[QUOTE=Ким]Получаем, Если брать Tadiran , канальный кондиционер AVL20, по холоду 5,85 кВт, по теплу 5,92 кВт Бьете два зайца - и тепло и холод в одном флаконе. Честно говоря реально такого не видел но установки по Вашей ссылке http://www.bb-consulting.ru работают примерно по этому принципу но только для вентиляции а не для отопления

Для отдельног одома,Ю это может и подошло бы - но у меня квартира в доме, а не сам дом :) Да и большинство того что я смог найти, в качестве источника тепла использует газ - в приморье газ как топливо в домах отсутствет. только если хранить баллон - но это офегенный геморой и большие затраты.

mkc написал : редлагаю rpk сначала кратко ознакомиться с СНиП 41-01-2003. После этого я думаю, Вы обратитесь в специализированную организацию (там все подробно расскажут и покажут, возможно бесплатно ), т.к. вариантов организации отопления, вентиляции и кондиционирования многовато.

Прочитал,спасибо - честно говоря по той теме что мне требуется там не так много как хотелось бы. Впрочем, этого следовало ожидать - СНиПы делались и делаются больше с уклоном на производство. По поводу расскажут и покажут - это выглядело примерно так: "только у нас, только сейчас и только для вас, есть уникальное предложение" - после чего консультант показал в проспектике девайс внешне смахивающий на тот, что был по вышеприведённым ссылкам. "Фильтрует, ионизирует, осушает/увлажняет, греет/охлаждает". Всего 30 баксов за метр квадратный проекта + стоимость работ по установке + стоимость устройства и мы полностью ваши. Стоимость выходила в районе 15 штук евро под ключ. "Если ничего не случится" - добавил консультант. В общем, мне куда как проще всё сделать руками посоветовавшись на форуме. Будет и дешевле и судя по тому что я видел - качественнее.

mkc написал :

• система отопления на базе эл. Конвекторов (NOBO, Noirot) под окна, теплый пол там, где плитка

Не пойдёт. Отсутствует рекуперация тепла + опять же приходится делать вентиляцию. Двойные расходы, несмотря на то, что они будут меньше. И при том, конвекторы занимают место и ребёнок может об них обжечься - плавали, знаем :\

mkc написал :

• система вентиляции и кондиционирования на выбор
  1. канальный кондиционер с притоком свежего воздуха, вытяжка отдельно (недорого)
  2. приточно-вытяжные системы с рекуперацией (вариантов много, дорого, приличная экономия в эксплутационных расходах на нагрев)
  3. Обычная приточка – готовая или наборная, вытяжка отдельно, кондиционер настенный (дешево)

Этот вариант я и рассматриваю.

3й - отметается сразу. Настенный кондиционер не даст одинаковой температуры по всему помещению без дополнительных мер, и кроме того потребует подвешивать снаружи здания доп. оборудования. И при этом он не решит проблемы качественного и удобного отопления и нормальной фильтрации воздуха. Опять же стоимость - игра не стоит свеч. 1й вариант отметается также (вентиляция есть - фильтрации/обогрева/охлаждения - нет)

Ну и наконец 2й вариант - это именно тот, который я и рассматриваю. Система приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией. Выбор я сделал, осталось найти ту систему, которая мне подойдёт. Поиск по сети вывел на те ссылки что я дал выше, теперь пытаюсь разобраться почему Ким считает, что они не будут работать на моей площади, ведь производитель заявляет обратное :\

rpk написал : ...где я цифру в 25 градусов выдрал

Все правильно. В приточных установках ( не путать с воздушным отоплением), ограничение температуры определяется канальным датчиком. А если еще и обогрев электрический то и датчиком защиты калорифера, который обычно не превышает 40 град, но встречал и 60. Убирать эту защиту не рекомендую, все-таки опасная штучка - эл. калорифер. Поэтому и видели эту цифру

rpk написал : .....это может и подошло бы - но у меня квартира в доме,

А почему бы и нет. Ведь канальные кондиционеры ставят и в квартирах. И привел этот пример не как для использования именно этого оборудования а как принцип построения и техню параметры необходимого для Вас оборудования. И использоваться будет только электрика. Да, есть наружный блок, надо куда-то ставить. Но зато нет термического оборудования типа ТЭН. По эл. мощности эта установка будет реально меньше чем установка с ТЭН. По-позже постараюсь найти ссылки. Зато реально сделать подмес на ваши 200 кубов а сама установка будет работать на обогрев или охлаждение.

rpk написал : И при этом он не решит проблемы качественного и удобного отопления и

Почему?? Если инвертор - то он держит более-менее стабильно температуру

rpk написал : Опять же стоимость - игра не стоит свеч.

Согласен, но если все-таки получите нормальную консультацию по ВО, то я думаю стоимость оборудования по этому варианту будет соизмерима с той которой предложат.

rpk написал : теперь пытаюсь разобраться почему Ким считает, что они не будут работать на моей площади, ведь производитель заявляет обратное

Для начала убедите себя в том, что прит.-выт. вентиляция и возд. отопление это разные вещи, следовательно и по разному считаются. Вы смотрите оборудование для вентиляции но не для отопления и производитель указавая данные на установку обязуется что при данной производительности гарантированно на выходе из установки будет определенная температура воздуха. Но он не пишет что гарантирует что при данной производительности установки гарантированно будет определенная температура в помещении. Если Вы увидите такую фразу - то это чистой воды лапша на уши. Для того чтобы посчитать отоппление необходимо расчитать все потери тепла (через стены, окна и т.д.) А они для разных помещений разные при одной и той же площади. Поэтому я больше верю формуле которую привел (хотя надо ее проверить какое-то сомнение есть) В ней учитывается мощность на отопление. А это как раз то о чем говорил выше. Так же отдельным пунктом идет нагрузка на вентиляцию - это еще раз подтверждает что ВО и вент - разные системы.

И последнее,
С НОВЫМ ГОДОМ !!!!! УДАЧИ, ЗДОРОВЬЯ,РЕШЕНИЯ ВСЕХ ПРОБЛЕМ,УСПЕХОВ В НОВОМ ГОДУ.

Ким написал : Все правильно. В приточных установках ( не путать с воздушным отоплением), ограничение температуры определяется канальным датчиком. А если еще и обогрев электрический то и датчиком защиты калорифера, который обычно не превышает 40 град, но встречал и 60. Убирать эту защиту не рекомендую, все-таки опасная штучка - эл. калорифер. Поэтому и видели эту цифру

Согласен - но, всёж таки с теном, температура довольно больша. Даже 30-35С на выходе это уже довольно много, при действующем рекуператоре и маленьких теплопотерях.

Ким написал : А почему бы и нет. Ведь канальные кондиционеры ставят и в квартирах. И привел этот пример не как для использования именно этого оборудования а как принцип построения и техню параметры необходимого для Вас оборудования. И использоваться будет только электрика. Да, есть наружный блок, надо куда-то ставить. Но зато нет термического оборудования типа ТЭН. По эл. мощности эта установка будет реально меньше чем установка с ТЭН. По-позже постараюсь найти ссылки. Зато реально сделать подмес на ваши 200 кубов а сама установка будет работать на обогрев или охлаждение.

150 кубов - и это уже завышенная цифра. Я может не совсем понял что вы имели ввиду, объясните пожалуйста подробнее принцип работы. Да - наружный блок, это крайне неприемлимо - может быть, в самом крайнем случае...

Ким написал : Почему?? Если инвертор - то он держит более-менее стабильно температуру

Неудобно это. Хотя, у многих конвекторов и есть выносные ПУ для управления, тем не менее. Основная загвоздка в планировке помешения, комната у меня получается в длинну почти в два раза больше чем в ширину - это потребует за собой установку нескольких конвекторов в разных углах - что опять же повлечёт за собой невозможость в последующем сделать планировку мебели так как хочется. Стабильно держит температуру - только при полностью изолированном помешении. Т.е. дверь закрыта. С открытой дверью не проходит :( Ну и главное что не устраивает - несмотря на все заверения о пожаробезопасности - пожара то может и не будет, но обжечься о конвектор более чем реально - по себе сужу :\

Ким написал : Согласен, но если все-таки получите нормальную консультацию по ВО, то я думаю стоимость оборудования по этому варианту будет соизмерима с той которой предложат.

Из того, что я вижу в сети - систем "два в одном" - т.е. и вентиляция и ВО либо не существует - либо это промышленные образцы... :(

Ким написал : Для начала убедите себя в том, что прит.-выт. вентиляция и возд. отопление это разные вещи, следовательно и по разному считаются. Вы смотрите оборудование для вентиляции но не для отопления и производитель указавая данные на установку обязуется что при данной производительности гарантированно на выходе из установки будет определенная температура воздуха. Но он не пишет что гарантирует что при данной производительности установки гарантированно будет определенная температура в помещении. Если Вы увидите такую фразу - то это чистой воды лапша на уши. Для того чтобы посчитать отоппление необходимо расчитать все потери тепла (через стены, окна и т.д.) А они для разных помещений разные при одной и той же площади. Поэтому я больше верю формуле которую привел (хотя надо ее проверить какое-то сомнение есть) В ней учитывается мощность на отопление. А это как раз то о чем говорил выше. Так же отдельным пунктом идет нагрузка на вентиляцию - это еще раз подтверждает что ВО и вент - разные системы.

Да, уже убедили. А если на "выходе в квартиру" вентиляции поставить устройство стороннего производителя, задачей которого и будет обогревать воздух до требуемой температуры?

2Ким - а что с сечением? Если чисто кондиционирование делать, с небольшим запасом? То что вы писали - "500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом." это по моему перебор... D260 на вход/выход имхо хватит с запасом на 150 кубов, и шуметь не будет....

Ну и по поводу воздуховодов опять же - есть своего рода особенность, от того места, где будет забор/выброс воздуха - до собственно самой "системы" ~10 метром трассы идёт. Было бы разумеется логичнее "систему" установить непосредственн опод дыркой - но, из-за особенностей наших уважаемых строителей, это невозможно :(

Т.е. из одного угла комнаты где в стене пробиваются две дыры (думаю одна ниже - другая выше и оп диагонали), и от них уже идёт воздуховод через всю квартиру к "системе", от которой снова по квартире идёт разводка воздуховодами.

Придётся ли при таком раскладе ставить канальные вентиляторы на входе воздуховодов в том месте, где они берут свежий/выбрасывают отработанный воздух?

С Наступившим Годом !!!

rpk написал : Я может не совсем понял что вы имели ввиду....

Мне кажется, в Вашем варианте надо исходить из того что Вам нужны 2 системы - Воздушное отопление и вентиляция. По способу исполнения их можно разделить на на 2 вида:

• с раздельной системой воздуховодов для каждого вида;
• совмещенной системой воздуховодов, т.е. подмесом свежего воздуха. Воздушное отопление надо расчитывать и делать по схеме полной рециркуляции, т.е весь объем воздуха квартиры пропускать через нагреватель и опять возвращать в помещение. С какой кратностью этот воздухообмен будет - разговор отдельный. Что касается вентиляции - к этому можно подходить по разному: 3 куб.м воздуха на 1 кв. м площади; 50 куб. на человека; 2-х кратный воздухообмен - все это будет правильно и я бы брал максимальное значение из этих данных. Вот этот воздух забирается с улицы, очищается, нагревается и поступает в помещение. Таким образом, получаются две системы которые работают в разных режимах и при разных условиях. Соглашусь, что для системы вентиляции для 3-х человек достаточно 150 куб воздуха, для более легкого подсчета - возьму 200куб. Для Москвы на нагрев 200 куб. от -26 до 22 град необходимо, грубо, 4 кВт электричества. Чтобы уменьшить этот расход Вы предлагаете - применение рекуператора. Согласен, что-то сэкономите.
  Что касается Воздушного отопления. По ссылке найдите раздел "Воздушное отопление", там та же формула расчета производительности системы воздушного отопления: http://www.rmnt.ru/docs/cat_manuals/25764.print3.htm Там кстати и температура подаваемого воздуха должна быть не более 45 град. Я пока все-таки промолчу про производительность уже этой системы, хочится чтобы у Вас сложилось свое мнение о ней. Продолжу про компановку уже Воздушного отопления. Система проста: воздухозабор из всех обогреваемых помещений - система воздуховодов - фильтр - вентилятор - нагреватель - напорная система воздуховодов - приточные решетки в отапливаемых помещениях. Все более-менее понятно. Что касается нагревателя. Он может быть на ТЭНах или на фреоне. Почитайте ссылку. Там ничего существенного, но принцип будет понятен. Правда там расматривается система отопления с водой и батареями. В принципе как вариант считаю можно рассматривать. А так вместо бойлера ставиться испаритель (внутренний блок) и работает он как нагреватель. Но здесь есть свое "НО" - но это другой вопрос. http://l-stik.com.ua/heating/solutions/index.html Что касается работы этой системы на ТЭНах - особо не сэкономишь, экономию можно сделать за счет применения нормальной автоматики, терморегуляторов и комплектующих ее.
  Еще минус этих нагревателей - сушат водух.

rpk написал : у многих конвекторов и есть выносные ПУ для управления

Не конвектор, а инвертор. Это разные вещи. Имел ввиду инверторный компрессорно-конд. блок, это почти то что описано во второй ссылке. Как раз за счет работы компрессора будет и экономия.

rpk написал : D260 на вход/выход имхо хватит с запасом на 150 кубов, и шуметь не будет....

для такого расхода и 125мм хватит.

2Ким, спасибо за комментарии, начинаю более-менее вникать.

Ответьте плиз на мое предыдущее сообщение.

Насколько правильно понял, если что поправите. Имели ввиду рекуператор для которого есть воздухозабор и выхлоп. Места забора и выброса воздуха желательно разнести на расстояние не менее 1,5- 2 метра, для того чтобы приток и вытяжка не работали друг на друга, или выходите в одном месте, но приток или вытяжку подымаете вверх или опускаете вниз.

rpk написал : до собственно самой "системы" ~10 метром трассы идёт

Ничего страшного, просто утепляете этот кусок воздуховодов и возле стены ставите отсечные клапана чтобы зимой холодный воздух не гулял по воздуховодам.

rpk написал : при таком раскладе ставить канальные вентиляторы

Для начала необходимо определиться со всей схемой и что все-таки должно получится у Вас. Допустим, если примените схему рециркуляции с подмесом свежего воздуха и если работают каналы ест вент., то реально обойтись одним вентом и одним каналом воздухозабора и все. Если все-таки будет 2 системы - то совершенно другая схема будет. Проще говоря - для начала соберите все в кучу, потом будем разбираться.