Вентиляция в новострое, вент. шахты отсутствуют :(

rpk написал : ...где я цифру в 25 градусов выдрал

Все правильно. В приточных установках ( не путать с воздушным отоплением), ограничение температуры определяется канальным датчиком. А если еще и обогрев электрический то и датчиком защиты калорифера, который обычно не превышает 40 град, но встречал и 60. Убирать эту защиту не рекомендую, все-таки опасная штучка - эл. калорифер. Поэтому и видели эту цифру

rpk написал : .....это может и подошло бы - но у меня квартира в доме,

А почему бы и нет. Ведь канальные кондиционеры ставят и в квартирах. И привел этот пример не как для использования именно этого оборудования а как принцип построения и техню параметры необходимого для Вас оборудования. И использоваться будет только электрика. Да, есть наружный блок, надо куда-то ставить. Но зато нет термического оборудования типа ТЭН. По эл. мощности эта установка будет реально меньше чем установка с ТЭН. По-позже постараюсь найти ссылки. Зато реально сделать подмес на ваши 200 кубов а сама установка будет работать на обогрев или охлаждение.

rpk написал : И при этом он не решит проблемы качественного и удобного отопления и

Почему?? Если инвертор - то он держит более-менее стабильно температуру

rpk написал : Опять же стоимость - игра не стоит свеч.

Согласен, но если все-таки получите нормальную консультацию по ВО, то я думаю стоимость оборудования по этому варианту будет соизмерима с той которой предложат.

rpk написал : теперь пытаюсь разобраться почему Ким считает, что они не будут работать на моей площади, ведь производитель заявляет обратное

Для начала убедите себя в том, что прит.-выт. вентиляция и возд. отопление это разные вещи, следовательно и по разному считаются. Вы смотрите оборудование для вентиляции но не для отопления и производитель указавая данные на установку обязуется что при данной производительности гарантированно на выходе из установки будет определенная температура воздуха. Но он не пишет что гарантирует что при данной производительности установки гарантированно будет определенная температура в помещении. Если Вы увидите такую фразу - то это чистой воды лапша на уши. Для того чтобы посчитать отоппление необходимо расчитать все потери тепла (через стены, окна и т.д.) А они для разных помещений разные при одной и той же площади. Поэтому я больше верю формуле которую привел (хотя надо ее проверить какое-то сомнение есть) В ней учитывается мощность на отопление. А это как раз то о чем говорил выше. Так же отдельным пунктом идет нагрузка на вентиляцию - это еще раз подтверждает что ВО и вент - разные системы.

И последнее,
С НОВЫМ ГОДОМ !!!!! УДАЧИ, ЗДОРОВЬЯ,РЕШЕНИЯ ВСЕХ ПРОБЛЕМ,УСПЕХОВ В НОВОМ ГОДУ.

Ким написал : Все правильно. В приточных установках ( не путать с воздушным отоплением), ограничение температуры определяется канальным датчиком. А если еще и обогрев электрический то и датчиком защиты калорифера, который обычно не превышает 40 град, но встречал и 60. Убирать эту защиту не рекомендую, все-таки опасная штучка - эл. калорифер. Поэтому и видели эту цифру

Согласен - но, всёж таки с теном, температура довольно больша. Даже 30-35С на выходе это уже довольно много, при действующем рекуператоре и маленьких теплопотерях.

Ким написал : А почему бы и нет. Ведь канальные кондиционеры ставят и в квартирах. И привел этот пример не как для использования именно этого оборудования а как принцип построения и техню параметры необходимого для Вас оборудования. И использоваться будет только электрика. Да, есть наружный блок, надо куда-то ставить. Но зато нет термического оборудования типа ТЭН. По эл. мощности эта установка будет реально меньше чем установка с ТЭН. По-позже постараюсь найти ссылки. Зато реально сделать подмес на ваши 200 кубов а сама установка будет работать на обогрев или охлаждение.

150 кубов - и это уже завышенная цифра. Я может не совсем понял что вы имели ввиду, объясните пожалуйста подробнее принцип работы. Да - наружный блок, это крайне неприемлимо - может быть, в самом крайнем случае...

Ким написал : Почему?? Если инвертор - то он держит более-менее стабильно температуру

Неудобно это. Хотя, у многих конвекторов и есть выносные ПУ для управления, тем не менее. Основная загвоздка в планировке помешения, комната у меня получается в длинну почти в два раза больше чем в ширину - это потребует за собой установку нескольких конвекторов в разных углах - что опять же повлечёт за собой невозможость в последующем сделать планировку мебели так как хочется. Стабильно держит температуру - только при полностью изолированном помешении. Т.е. дверь закрыта. С открытой дверью не проходит :( Ну и главное что не устраивает - несмотря на все заверения о пожаробезопасности - пожара то может и не будет, но обжечься о конвектор более чем реально - по себе сужу :\

Ким написал : Согласен, но если все-таки получите нормальную консультацию по ВО, то я думаю стоимость оборудования по этому варианту будет соизмерима с той которой предложат.

Из того, что я вижу в сети - систем "два в одном" - т.е. и вентиляция и ВО либо не существует - либо это промышленные образцы... :(

Ким написал : Для начала убедите себя в том, что прит.-выт. вентиляция и возд. отопление это разные вещи, следовательно и по разному считаются. Вы смотрите оборудование для вентиляции но не для отопления и производитель указавая данные на установку обязуется что при данной производительности гарантированно на выходе из установки будет определенная температура воздуха. Но он не пишет что гарантирует что при данной производительности установки гарантированно будет определенная температура в помещении. Если Вы увидите такую фразу - то это чистой воды лапша на уши. Для того чтобы посчитать отоппление необходимо расчитать все потери тепла (через стены, окна и т.д.) А они для разных помещений разные при одной и той же площади. Поэтому я больше верю формуле которую привел (хотя надо ее проверить какое-то сомнение есть) В ней учитывается мощность на отопление. А это как раз то о чем говорил выше. Так же отдельным пунктом идет нагрузка на вентиляцию - это еще раз подтверждает что ВО и вент - разные системы.

Да, уже убедили. А если на "выходе в квартиру" вентиляции поставить устройство стороннего производителя, задачей которого и будет обогревать воздух до требуемой температуры?

2Ким - а что с сечением? Если чисто кондиционирование делать, с небольшим запасом? То что вы писали - "500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом." это по моему перебор... D260 на вход/выход имхо хватит с запасом на 150 кубов, и шуметь не будет....

Ну и по поводу воздуховодов опять же - есть своего рода особенность, от того места, где будет забор/выброс воздуха - до собственно самой "системы" ~10 метром трассы идёт. Было бы разумеется логичнее "систему" установить непосредственн опод дыркой - но, из-за особенностей наших уважаемых строителей, это невозможно :(

Т.е. из одного угла комнаты где в стене пробиваются две дыры (думаю одна ниже - другая выше и оп диагонали), и от них уже идёт воздуховод через всю квартиру к "системе", от которой снова по квартире идёт разводка воздуховодами.

Придётся ли при таком раскладе ставить канальные вентиляторы на входе воздуховодов в том месте, где они берут свежий/выбрасывают отработанный воздух?

С Наступившим Годом !!!

rpk написал : Я может не совсем понял что вы имели ввиду....

Мне кажется, в Вашем варианте надо исходить из того что Вам нужны 2 системы - Воздушное отопление и вентиляция. По способу исполнения их можно разделить на на 2 вида:

• с раздельной системой воздуховодов для каждого вида;
• совмещенной системой воздуховодов, т.е. подмесом свежего воздуха. Воздушное отопление надо расчитывать и делать по схеме полной рециркуляции, т.е весь объем воздуха квартиры пропускать через нагреватель и опять возвращать в помещение. С какой кратностью этот воздухообмен будет - разговор отдельный. Что касается вентиляции - к этому можно подходить по разному: 3 куб.м воздуха на 1 кв. м площади; 50 куб. на человека; 2-х кратный воздухообмен - все это будет правильно и я бы брал максимальное значение из этих данных. Вот этот воздух забирается с улицы, очищается, нагревается и поступает в помещение. Таким образом, получаются две системы которые работают в разных режимах и при разных условиях. Соглашусь, что для системы вентиляции для 3-х человек достаточно 150 куб воздуха, для более легкого подсчета - возьму 200куб. Для Москвы на нагрев 200 куб. от -26 до 22 град необходимо, грубо, 4 кВт электричества. Чтобы уменьшить этот расход Вы предлагаете - применение рекуператора. Согласен, что-то сэкономите.
  Что касается Воздушного отопления. По ссылке найдите раздел "Воздушное отопление", там та же формула расчета производительности системы воздушного отопления: http://www.rmnt.ru/docs/cat_manuals/25764.print3.htm Там кстати и температура подаваемого воздуха должна быть не более 45 град. Я пока все-таки промолчу про производительность уже этой системы, хочится чтобы у Вас сложилось свое мнение о ней. Продолжу про компановку уже Воздушного отопления. Система проста: воздухозабор из всех обогреваемых помещений - система воздуховодов - фильтр - вентилятор - нагреватель - напорная система воздуховодов - приточные решетки в отапливаемых помещениях. Все более-менее понятно. Что касается нагревателя. Он может быть на ТЭНах или на фреоне. Почитайте ссылку. Там ничего существенного, но принцип будет понятен. Правда там расматривается система отопления с водой и батареями. В принципе как вариант считаю можно рассматривать. А так вместо бойлера ставиться испаритель (внутренний блок) и работает он как нагреватель. Но здесь есть свое "НО" - но это другой вопрос. http://l-stik.com.ua/heating/solutions/index.html Что касается работы этой системы на ТЭНах - особо не сэкономишь, экономию можно сделать за счет применения нормальной автоматики, терморегуляторов и комплектующих ее.
  Еще минус этих нагревателей - сушат водух.

rpk написал : у многих конвекторов и есть выносные ПУ для управления

Не конвектор, а инвертор. Это разные вещи. Имел ввиду инверторный компрессорно-конд. блок, это почти то что описано во второй ссылке. Как раз за счет работы компрессора будет и экономия.

rpk написал : D260 на вход/выход имхо хватит с запасом на 150 кубов, и шуметь не будет....

для такого расхода и 125мм хватит.

2Ким, спасибо за комментарии, начинаю более-менее вникать.

Ответьте плиз на мое предыдущее сообщение.

Насколько правильно понял, если что поправите. Имели ввиду рекуператор для которого есть воздухозабор и выхлоп. Места забора и выброса воздуха желательно разнести на расстояние не менее 1,5- 2 метра, для того чтобы приток и вытяжка не работали друг на друга, или выходите в одном месте, но приток или вытяжку подымаете вверх или опускаете вниз.

rpk написал : до собственно самой "системы" ~10 метром трассы идёт

Ничего страшного, просто утепляете этот кусок воздуховодов и возле стены ставите отсечные клапана чтобы зимой холодный воздух не гулял по воздуховодам.

rpk написал : при таком раскладе ставить канальные вентиляторы

Для начала необходимо определиться со всей схемой и что все-таки должно получится у Вас. Допустим, если примените схему рециркуляции с подмесом свежего воздуха и если работают каналы ест вент., то реально обойтись одним вентом и одним каналом воздухозабора и все. Если все-таки будет 2 системы - то совершенно другая схема будет. Проще говоря - для начала соберите все в кучу, потом будем разбираться.

Схематично я думаю будет так (см. картинку)

Два воздуховода идут с улицы в отдельное небольшое помешение. Один воздуховод используется для притока воздуха - другой для оттока. Площадь сечения и форму пока не рассматриваем (предположительно круг, гофра, D>150).

Оба воздуховода цепляются к рекуператору, или установке аналогичной "Климат" (предположительно: http://www.bb-consulting.ru/catalog/klimat/pritochno_vityazhnaya_ustanovka_s_rotornim_rekuperatorom_klimat_rm/)

Приточные и отточные отверстия в стене оборудованы эл. заслонками (Вент. система полностью блокируется когда она выключен) и вентиляторами (вариант - расоплагать вентиляторы не на входе воздуховодов, на самой установке/ркуператоре), для нагнетания/оттока воздуха.

На выходе установки будут два коллектора (предварительно два воздуховода большого сечения), от которых пойдёт разводка (тройничками ?) в нужные места квартиры воздуховодами меньшего сечения.

Два коллектора соединены между собой нагревательным элементом (эдакий канальный тен/нагреватель.) Вход/выход этого нагревателя оборудовал эл. заслонками и вентиляторами (опционально?).

Итого получаем отдельно вентиляцию, отдельно обогрев. И первое и второе работает совершенно независимо друг от друга. Вентиляция нагнетает воздух (частично обогревая его за счёт рекуперации) - обогревка включается отдельно (можео по таймеру, снабдив её датчиками температуры) когда требуется подогреть квартиру.

Вроде вполне работоспособно - за исключением кондиционирования. Вот если бы совместить в одном блоке (которым объединены два коллетора) обогрев/кондиционирование, это было бы очень здорово.

Есть вариант разместить обогревающий тен внутри выходного коллектора, а оба коллектора просто соеденить эл. заслонкой, которая будет открываться в тот момент, когда отключается система кондиционирования.

Т.е. обогрев будет не в виде отдельного устройство, а в виде эл. тен размещённого внутри коллектора.

Что касается схемы - нормально. Остается вопрос по оборудованию Для притока на 200 куб. я бы все-таки не стал использовать рекуператор, дороговато получится Допустим, сделать проветривание по таймеру и недогревать уличный воздух. Окончательный догрев
уже на рециркуляции. То же самое, я бы нестал использовать "Климат" только для притока. Такую установку если использовать то по полной ее возможностью. Вы не смотрели схему???? http://www.bb-consulting.ru/catalog/klimat/shemi_podkliucheniya_klimat/ По хорошему если немного ее переделать получится нормальная схема с холодом А на обогрев задействовать рециркуляцию или рециркуляцию с подмесом и поставить секцию для догрева воздуха. Будет только пара не маловажных вопросов - увязка всего этого по автоматике и сможет ли работать эта установка на повышенной температуре (30-40 град). Плюс: - нет наружного блока Минус: - долбить 2 отверстия большого диаметра (это при условии если эта установка позволит работать в таком режиме) Другой вариант, использовать канальный кондиционер тепло-холод, напорный вентилятор, плюс секция догрева, отдельная трасса до d160 для подмеса с нагревом.
Плюсы: - холод на летний период

• возможность предподогрева воздуха
• прще увязать все по автоматике
• в стене бить одно отверстие меньшего диаметра. Минусы: - наружный блок на стене
  • необходимость доработки наружного блока для работы при низких температуре

Ким написал : Что касается схемы - нормально. Остается вопрос по оборудованию Для притока на 200 куб. я бы все-таки не стал использовать рекуператор, дороговато получится

Без него при вентиляции зимой практически постоянно будет работать тен обогревающий воздух, это черезчур накладно выходит.

Ким написал : Допустим, сделать проветривание по таймеру и недогревать уличный воздух. Окончательный догрев
уже на рециркуляции. То же самое, я бы нестал использовать "Климат" только для притока. Такую установку если использовать то по полной ее возможностью.

Так я потому и обратил на неё внимание. То что я планирую и будет использоваться "по полной". Посмотрите на фото к примеру (http://www.bb-consulting.ru/catalog/klimat/pritochno_vityazhnaya_ustanovka_s_rotornim_rekuperatorom_klimat_rm/) Т.е. мы имеет всё что надо и от одног опроизводителя. Установка умеет управлять эл. заслонками и вентиляторами, сразу оборудована датчиками и прочим. Прицепить к ней тен (по сути на фото это и есть система обогрева - только она расчитана на догрев входящего воздуха, но я могу поставить её не в том месте, где ей положено например, а "замкнуть" ей выходные коллектора) - тоже не проблема и она также сможет им управлять. Если собирать всё это хозяйство по частям, выйдет наверное дешевле, но придётся городить больше автоматики и не факт что получится тоже самое удобство.

Ким написал : Вы не смотрели схему???? http://www.bb-consulting.ru/catalog/...heniya_klimat/ По хорошему если немного ее переделать получится нормальная схема с холодом

Смотрел. ОЧЕНЬ дорого то что приведено на схемах. почти 6000 евро только за саму установку - это сильный перебор для меня. Я планировал вписаться в 60-70 тысяч рублей "под ключ", при условии что устанавливать я буду сам.

А на обогрев задействовать рециркуляцию или рециркуляцию с подмесом и поставить секцию для догрева воздуха. Будет только пара не маловажных вопросов - увязка всего этого по автоматике и сможет ли работать эта установка на повышенной температуре (30-40 град). Плюс: - нет наружного блока Минус: - долбить 2 отверстия большого диаметра (это при условии если эта установка позволит работать в таком режиме)

Минус - БОЛЬШАЯ цена.

Другой вариант, использовать канальный кондиционер тепло-холод, напорный вентилятор, плюс секция догрева, отдельная трасса до d160 для подмеса с нагревом.
Плюсы: - холод на летний период

• возможность предподогрева воздуха
• прще увязать все по автоматике
• в стене бить одно отверстие меньшего диаметра. Минусы: - наружный блок на стене
• необходимость доработки наружного блока для работы при низких температуре

Почему одно отверстие? У меня в данный момент вентиляция отсутствует вообще. Мне при любом раскладе требуется две дырки - и приток, и отток.

В планах всё же «Климат РМ 300», и "доработать" (обогревка/дополнительные вентиляторы/эл.заслонки) его с учётом того, чтобы "доработка" управлялась с его же пульта. Из того, что меня не устраивает - отсутствие кондишена. Но, остаётся "задел на будущее" - всегда можно будет доставить канальный кондишен и увязать его на существующую автоматику.

Второй вариант - та же самая схема, но установка не "Климат РМ-300", а "Климат-025" - последняя примерно вдвое дороже, но у неё есть фильтры на входе, больше возможности по электроники и есть функционал кондиционера. Но блин цена. Не стоит то что в ней есть таких денег имхо :\

rpk написал : В планах всё же «Климат РМ 300»,

Честно говоря в воздушном отоплении я не силен, исхожу из того что давно проработал с вентиляцией. Вы так и остановились на 2-х кратном обмене, Ваше право. Я все-таки считаю что этого мало (но могу и ошибаться). И все-таки верю формуле уже из СНиПа. И, честно говоря не хочится чтобы Вы сделали ошибку. Поэтому предлагаю Вам сбросить Ваш вопрос на проф. форум, мне там пару раз помогли советами. Там обычно отвечают довольно грамотные люди попробуйте: http://forum.abok.ru/

Двукратный обмен это задел именно на вентиляцию, а не на ВО.

Собственно ВО, насколько я расчитываю, будет зависеть от мощности нагревательного элемента, который будет соединять оба коллектора... Я не думаю что будет проблемой завязать его на отдельные датчики температуры расположенные по помешениям и опытным путём, уже после пуска системы, установить какую требуется мощность подавать на тен, чтобы в комнате поддерживалась определённая температура...

Кстаи, пока всё ещё пытаюсь найти аналогичные альтернативы - чтобы сравнить и цены и функционал. Натолкнулся вот на что: http://www.mitsubishi.ru/model/1367.html По сути, как я вижу, это тот же "Климат-025" но с немного меньшим функционалом по электронике - но уж куда как более адекватный по цене/возмнождностям.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=22449&hl=Воздушное+отопление Так чуть-чуть

Выкопировка из каталога 2007г.