КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

30.01.2008 в 08:45:07

Ну если сверху грунта - слой навоза на дворе, сантиметров 20, то не успеет, согласен.

Arr написал : это несколько пластов крупнозернистого песка, насыщенного водой

Именно так. Но "перепады" - это когда скважины друг от друга в километре и на разных высотах. А если в 10-15 метрах, с одинаковым уровнем - это точно 1 пласт.
У меня скважина 21 м, высота столба воды - 9 м. Т.е. зеркало на -12. Вы хотите сказать, что если я рядом вырою (в 15-20 метрах) еще одну такую же, так же прокачаю, то выкачивая воду из одной, я заполню другую доверху "по крышку"?
Как же ваши ТН работают? Обременяете соседей затоплениями?

0
Xarlampij
Xarlampij
Местный

Регистрация: 07.12.2007

Оренбург

Сообщений: 347

30.01.2008 в 16:52:01

КонстаТим написал : Да хоть под кровать сливайте.

Приходит аналогия: почему бы под обеденным столом не устроить канализационный стояк....

КонстаТим написал : Вот у меня лично, эти пески начинаются где то на - 6. Вот до них и пришлось сверлить.

Как-то слышал историю... Один дядька, так же как и вы засверлил дырку до водоносного слоя и давай сливать туда отходы. Благо-чистить не надо.....Вскоре его соседи, пользующиеся водой из этого же слоя почувствовали неладное. Почувствовали, понятно желудками... Будьте с этим делом осторожны! А то опять как с громоотводом...

0
Arr
Arr
Резидент

Регистрация: 15.02.2006

Москва

Сообщений: 2937

30.01.2008 в 19:08:06

КонстаТим написал : Выхоте сказать, что если я рядом вырою (в 15-20 метрах) еще одну такую же, так же прокачаю, то выкачивая воду из одной, я заполню другую доверху "по крышку"?

Конечно же всё зависит от местной геологии. Мне известны скважины равной глубины, расположенные на расстоянии менее 10 метров друг от друга, в воде которых, например, содержание недоокисленного железа различается в 20 раз. То есть они попали в РАЗНЫЕ (практически не сообщающиеся между собой) водоносные пласты.

Вы будете удивлены, но, например, моя 16 метровая скважина способна легко отдавать кубометр воды в час. Но если, например, накачать за один час кубометровую ёмкость, а затем попробовать слить обратно в скважину, скважина будет переполняться при потоке более 200 литров в час, то есть на возврат этого кубометра в тот же пласт через ту же скважину понадобится 5 часов.

КонстаТим написал : Обременяете соседей затоплениями?

Кубометр в час не может переполнить канаву уклона 1:100 глубиной даже 0.3 метра. Проблемы возникают при весенних паводках при десятках кубометров в час. Но в теме фундаментов нас волнует не сама величина потока в дренажной канаве, а возможность организации НЕпринудительного (без использования насосов) оттока с уровня порядка -2 метров от планировочной отметки.

0
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

30.01.2008 в 20:51:01

Arr написал : Вы будете удивлены, но, например, моя 16 метровая скважина способна легко отдавать кубометр воды в час.

Отнюдь. Моя и 2 дает, 152 мм. диметром. Чему тут удивляться. Нормальная правильная скважина.

Arr написал : а затем попробовать слить обратно в скважину, скважина будет переполняться при потоке более 200 литров в час, то есть на возврат этого кубометра в тот же пласт через ту же скважину понадобится 5 часов.

Я не думаю, что это пробовали... Это только теория.
А у меня есть практический опыт. Когда я делал дренаж и уже отлил полы, но не положил плиты перекрытия был такой случай. У меня в месте где будет гараж самое низкое место пола. И в нём тоже сделано дрен. отверстие. Тоже метров на 6, с заглублением в пески на 1 метр примерно. Ее назначение - отводить и дренировать конденсат из теплового аккумулятора 60 тонн. Так случился ливень чумовой, примерно 50 мм осадков. Поутру я рассчитывал застать в подвалах озеро. (там по полам уклон сделан именно в сторону этого отверстия). Площадь 15-х 12 м х 0,05 - это примерно 8-9 кубов воды выпало в подвал. Ливень был во второй половине ночи, утром в подвале воды не было!

Согласен, что все зависит от типа грунтов. Но если уж докопался до УГВ - они примут воды сколько хочешь. И достаточно быстро. Даже весной. Главное - пробить водоупоры.

0
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

30.01.2008 в 20:58:27

Arr написал : возможность организации НЕпринудительного (без использования насосов) оттока с уровня порядка -2 метров от планировочной отметки.

Контрольное бурение и принятие решения, поиск способа. Выбор фундамента. И фундамент тисэ тут не имеет ну ровным счетом никаких преимуществ, если вы не строите башню или каркасный сарайчик (не путать с каркасным домом).

0
Arr
Arr
Резидент

Регистрация: 15.02.2006

Москва

Сообщений: 2937

30.01.2008 в 22:57:34

КонстаТим написал : Я не думаю, что это пробовали... Это только теория

Это практический результат, полученный на моей скважине. Около 10 лет назад я ставил такой безуспешный эксперимент, пытаясь снизить содержание недоокисленного железа в водоносном пласте путём залива в скважину аэрированной (обогащенной кислородом) воды.

Кроме того мы экспериментировали с тепловыми насосами на разных участках. Закономерность всегда соблюдалась - скважины и колодцы всегда способны отдать бОльший поток, чем способны принять, только проявляется это в разной степени и не всегда критично для сравнительно небольших потоков.

Наблюдается и такая закономерность - чем выше содержание недоокисленного железа, тем меньший поток скважина способна принять. Интуитивно это понятно - отсутствие недоокислов косвенно говорит о притоке кислорода в пласт, то есть о высокой скорости подпитки пласта поверхностными водами.

0
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

31.01.2008 в 00:54:32

Логично. Убедили.
Очевидно, в этом случае (при попытке залить обратно) начинается "обратная" фильтрация воды в более высоко расположенный грунт, а это не быстро происходит. Так что мне действительно повезло - УГВ 12 м, а слой песков начинается примерно с 5 (глубже - чистый песок). Этот - примет сколько хочешь и быстро.

0
oops!!!
oops!!!
Местный

Регистрация: 04.10.2006

Кемерово

Сообщений: 177

31.01.2008 в 09:06:22

Arr написал : Сообщение от vm2003 Устраивают фун-ы в МСК-регионе по разному, ой - по разному

Да, случается и такое.

Случается, но тут виноват не фундамент и как его заглубляли... Тут виноваты хозяева, в процессе эксплуатации... если вы читали коменты, то все понятно и объяснимо... весной подвал затопило (что случается со многими подвалами) и воду начали откачивать не фильтруя т.е. с грунтом, как итог пока качали, фундамент не связанный (просто блоки) просели над грунтом который вымывался вместе с откачиваемой водой. вот и весь результат...

Да и что-то тема перешла в спор как закачать паводковые и грунтовые воды поглубже.. А что дренажные трубы проложить не по соседскому участку а вдоль улицы к какому-нибудь овражку религия не позволяет?

0
Ник_Ник
Ник_Ник
Местный

Регистрация: 03.08.2007

Пермь

Сообщений: 118

31.01.2008 в 20:33:44

Всем здравствуйте! Почитал сегодня, уже успели обсудить дренажи. С дренажами тоже не так просто. Тот метод дренирования , который предлагает Константин, имеет очень большие недостатки, на основной уже указали - то есть, если водичка запускается в тот слой, откуда идет водозабор через скважину (допустим где-то рядом), то это чревато. Именно поэтому водозащитная зона скважин питьевой воды по нормам составляет не менее 200 метров – то есть нельзя строить ничего, что могло бы изменить баланс подземных вод на этой территории. Ну и такое напластование грунтов, когда сверху водоупор, а дренирующий слой в 5-7 м. от поверхности, да еще с уклоном в нужную сторону , тоже нужно поискать. Тут, надо признать, Константину повезло с участком. Именно поэтому в городах и поселках такой способ выпуска дренажа не применяется. Применяется только с выпуском в дренажную самотечную канализацию, которую еще куда-то надо умудриться сбросить. Станции перекачки (когда отсутствует возможность отвода воды самотеком) дорогое удовольствие, как в строительстве, так и в эксплуатации, поэтому применяются только в исключительных случаях. В сельской зоне и современном «котежном» строительстве устройство дренажных систем может быть отвергнуто инвесторами – застройщиками хотя бы потому, что стоит это очень нехило. Ведь просто прокопать канаву , как предлагается, как правило не получается – канава должна иметь вполне определенный уклон, не больше и не меньше: меньше – будут стоять лужи и заилится, больше – возникнет суффозия, или по-русски – размоет весной или в сильный дождь к чертовой матери нафиг. Далее, дренажи должны фунциклировать круглый год, уже поэтому этот вид канализации должен выполняться ниже глубины промерзания грунтов. Далее, имеем естественный уклон рельефа, местные складки (овраги, возвышенности) и т.п. Я не говорю щас про Омскую и особенно Тюменскую области, где все плоско как стол, а в Тюменской области, например, холмик высотой 7-10 м называется горой. Ведь никто не будет на селе или в таком поселке выполнять земляные работы на площади много-много гектар только для того, чтобы обеспечить организованный отвод поверхностных вод и устройство нормальной дренажной сети! Это уже очень близко к так называемой «инженерной подготовке территории» которая стоит порядка 20 - 30 % общей стоимости строительства. Выпуск дренажной системы, как правило, получается в водоем и тут просто так никто его сейчас не сделает. Безусловно, прежде чем приступать к таким серьезным по затратам работам, нужно знать или хотя бы иметь представление о гидрогеологической ситуации на этой территории (а тут уже не один свой домик). Как это узнать без денег ( которые нужны для изысканий ) не знаю. Знаю случай, когда один новый русский купил в деревне дом, его перестроил. В общем вложил стоко бабок, сколько я или любой из Вас не заработает даже за много жизней. Ему не нравилось то, что в откопанном для бассейна подвале (бассейн был сделан и отделан), появлялась весной вода. Ему нашептал кто-то про дренаж в виде скважины. Попросил моих знакомых изыскателей засверлить скважину, я сказал, что может быть больно, изыскатели сказали то же самое, в ответ – плачУ бабло! Ну дурное дело нехитрое, дырку ручником из подвала сделали, попали в напорный водоносный пласт и утопили ему весь подвал нифиг ( там один только телек чего стоил – диагональ около метра – это еще в прошлом веке было, когда их и в продаже-то не было). Про то, что это был нижний участок склона холмика высотой около 200 м., что здесь может идти разгрузка рельефа на несколько метров от поверхности земли он не хотел слышать. Заделывал дырку ему уже кто-то другой. К сожалению очень сложно, а порой невозможно найти участок для строительства, который удовлетворял бы огромному количеству требований – удаленность от дорог, наличие электро и энергоснабжения, рельеф, подземные воды, водоснабжение, удаленность от места работы, цена на землю, престижность(если это для кого имеет значение) и размер участка, и этот список можно продолжить очень далеко. Каждый для себя решает, что в этом списке для него наиболее важно, что менее, что вообще не имеет значение, и приобретает свой геморрой. Таким образом, стоимость будущего строительства и эксплуатационных( на проживание) затрат определяется уже на стадии покупки земли. Просить совета на этот счет можно, только вот получить его... точно не получите. Во всяком случае, я грех на душу брать не буду. Пока наверно все, хочу надеяться, что убедил по вопросу дренажей – подземные воды в сельской местности лучше оставить в покое, а если что-то и делать, то семь раз отмерить, а отрезать все равно отдать другому. ПЭЭС. Картинки треснувшего домика хороши, но причина того, что он треснул как распустившийся цветок на мой взгляд в другом. Постараюсь объяснить. На мой взгляд ключевая фраза – «выбрали грунт в подвале». Скорей всего до подошвы, что обычно бывает – ведь хочется иметь подвал повыше, ну не рассчитали с первого раза. Потом подвал утопили. Грунт перешел в водонасыщенное состояние, несущая способность грунта упала, но с учетом гидростатического давления столба воды в подвале, еще все стояло на грани фола. А вот когда воду выкачали, то грунт под подошвой перешел в нестабилизированное состояние, под давлением от фундаментов его поведение стало напоминать поведение вязкой жидкости с удельным весом 1,8-1,9 г/см3 и его(грунт) выперло в местах наибольшего давления по линиям скольжения - то есть во внутренних углах здания. Про эту ситуацию (критическую нагрузку) я уже писАл в прошлый раз. В результате – фундаменты в углах здания опустились, а углы стен наклонились вдоль диагоналей прямоугольника, который дом представляет в плане, а трещины в кладке возникли посередине четырех сторон по слабым местам – по проемам, а в центре каждой стены горбы высотой по 10-15 см (приложите линейку к экрану вдоль растворных швов, чтобы оценить эту величину).
Если принять, что утопили подвал на 1 метр, площадь подвала около 12х12м, то имеем порядка 140-150 м3 воды . Качали скорей всего насосом около 1-2 квт (однофазником), а это около 1-1,5 л.сек, не более. Выкачать можно примерно за 2 суток, что совпадает с временем указанным автором статьи (для тех, у кого нет калькулятора – 150000/(1*3600*24=1,7 суток непрерывного качания, если еще откуда-нибудь шел д**** воды, то больше). Далее при такой скорости откачки никакой суффозии – то есть переноса частиц грунта движущимся при откачке потоком воды просто невозможно. Возможно, что на расстоянии порядка 0,5 м. от отверстия заборной трубы насоса будет углубление, и все, но оно погоды не делает. Всем удачи! Николай.

0
КонстаТим
КонстаТим
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Сообщений: 2706

31.01.2008 в 21:32:10

Ник_Ник написал : о есть если водичка запускается в тот слой, откуда идет водозабор через скважину (допустим где-то рядом), то это чревато.

Голословное утверждение. Это же не канализация и не отходы. Это те же самые верхние талые и дождевые воды.

0
Ник_Ник
Ник_Ник
Местный

Регистрация: 03.08.2007

Пермь

Сообщений: 118

31.01.2008 в 21:50:36

Здравствуйте КонстанТим! Там слово д**** видимо отфильтровано сайтом. Это антоним бухгалтерского "кредита", ну приток воды по другому. Теперь по вопросу голословности. Попробуйте в какой-нибудь чиновничьей инстанции согласовать такое решение выпуска дренажей. Не удастся. Поверхностные воды, проникая вглубь земли фильтруясь через разные слои грунтов очень сильно меняют свой минералогический состав, и там могут происходить даже хим. реакции, в корне меняющие свойства воды в пласте при смешении поверхностных вод, сброшенных через дренажную скважину, с подземными. Надеюсь это не будете отрицать. Просто на это пока у нас никто не обращает внимания. Если вокруг Вас никто не добывает воду из скважины для питья, наверно ничего и не произойдет, но в населенной местности это лучше не делать. Николай.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу