насосный узел против элеваторного - помогите консультацией в тяжбе с застройщиком

GEO-Tr написал : что насосная система БЕЗ автоматики - АНАЛОГИЧНА элеваторной?

В чём-то аналогична (отопление работает), в чём-то нет (см выше).

GEO-Tr написал : так специалиста и не придется нам "приглашать"; суд и пришлет такого, который и будет проводить обследование и делать заключение.

А вы можете быть уверены, что суду не "подмазали" и "казачок" не засланный? Я бы до суда настоятельно рекомендовал найти своего спеца, показать ему проект и реализацию. Или предложите на суд своего спеца. Потом будет поздно и придётся обжаловать!!! А это много сложнее!!!

Я думаю всем интересно будет прочитать вот такую статью Совершенствование систем централизованного теплоснабжения крупных городов России 2GEO-Tr Обратите внимание на рис 3 и 7 , хотя я могу ошибаться удаленно определяя тип схемы подключения вашего дома. Но грубо 3-то что было в проекте, 7 - то что вам втюхивают строители

Вот таких спецов до спеца из суда я и нашел в вашем лице :-). Еще договоился с пару человек на месте, которые обещали помочь в формулировки нужных вопросов. Но нанимать Институт или контору, не хватит средств, чтобы оплатить работу :-(

2GEO-Tr это грубая лесть :) но все же приятно ;)

2GEO-Tr
Да поймите ВЫ, что мы можем ошибаться, и не видеть издалека ГЛАВНОГО, что спецу сразу бросится в глаза.

Зайдите в проектную контору, и наймите спеца в частном порядке на пол-дня - этого ему хватит, чтобы доехать и разобраться во всём. Уверен - не пожалеете. Кстати, неплохо-бы обратиться к тому человеку, который проект делал - он уже ваш союзник, тк проектировщики очень не любят работать на "мусорную корзину"

этого проектировщика уже суд вызывал. Он - мутный, т.е. иза нас, и против, т.к. с застройщиком тоже дружить хочет. Дословно он дал такое пояснение: Для повышения КПД узла, улучшения циркуляции и в целях соответствия темп-ры теплоносителя системы отопления дома нормативным требованиям (95гр.), на перемычке между обратным и подающем трубопроводами, по общепринятой в то время схеме, применено насосное подмешивание. Насосы: один рабочий, второй резервный приняты стехскоростные, что позволяет в зависимсоти от темп-ры наружного воздуха в определенных пределах вручную регулировать расход теплоносителя. Однако же он же и заявил, что автоматики он не проектировал, а без автоматики - что элеватор, что насосная система - одно и тоже. Я уже с ним из-за этой его позиции разругался на суде, и обращаться к нему не очень хочется. Пусть свидетелем проходит.

2GEO-Tr Я согласен с BV в части того, что мы хоть что-то и знаем, но...случаи бывают разные. А вам нужен результат и не любой а тот который нужен вам :). Проанализируйте советы на СОКе, например, вы в посте написали много всякого, НО не написали что стояки = м/п и это полностью исказило "картину преступления". :) А спец придет, пощупает посмотрит и подскажет. На счет проектанта есть еще резон его привлечь. Он в какой-то степени нарушил СНиП и у него "рыло в пуху", поэтому он и "на вашей стороне". Я с проетантами работал очень много, они скользкие ребята, знают законы и их так просто не обломаешь. Есть еще такая штука как торгово-промышленная палата, я могу ошибаться в части экспертизы проектов, но то, что они мне в 97 году сделали экспертную оценку фактической рыночной стоимости выч техники (для переоценки после инфляций/деноминаций) - это факт. И их оценка имела законную силу для бухгалтерии (и может скорее всего повлиять на исход тяжбы в суде). Это стоит денег, но это госструктура и у них тарифы иногда смешные до слез. У них может быть на подхвате и спецы различного профиля. Нужно поинтересоваться.

2GEO-Tr
:) Почитайте ребят на СОКе, выберите себе спеца, и работайте с ним через инет. Вам нужен фотоаппарат и эл. почта. Деньги перешлёте....

BV написал : Деньги перешлёте....

НАМ :)

2GEO-Tr вот еще интересная информация общеобразовательного характера на предмет разницы элеваторного узла и насосного узла О схемах зависимого подключения однотрубных систем отопления многоэтажных зданий к тепловым сетям GEO-Tr вам не совсем подходит, потому что у вас скорее всего 2-х трубная но для информации о принципах работы различных схем отопления очень наглядно

судя по каким-то картинкам на каком-то сайте, я обнаружил, что у нас - однотрубная система.

GEO-Tr

Однотрубная, раз у Вас есть байпас и даже вентиль на нём. :)

Моге быть моге быть Вообще-то проект - самое надежное средство быть уверенным хотя бы на 70 % :)

AVGu написал : проект - самое надежное средство быть уверенным хотя бы на 70 %

Эта тема как раз о 30%. :cool:

Спецы! Оцените "народное творчество", итоги которого использованы мною в ходе нынешнего обсуждения. Возможно, что некоторые термины и технические понятия я не правильно применил/понял сам, и чтобы эксперты четко поняли, что я "хочу сказать", прошу вас поправить меня:

1. Относительно теплового узла Исковые требования Истца сводились к тому, что фактически произведенная без всяких согласований замена Ответчиком насосного узла смешения на элеватор повлекла и может в дальнейшем привести в любой момент к отрицательным последствиям.
   В частности, в элеваторном узле отсутствует возможность регулировки поступающего теплоносителя, что отражается на объемах потребляемого тепла. В частности, из-за отсутствия регулирующих теплоснабжение приборов наблюдаются недотопы (низкая температура в квартире) в холодный период года и перетопы в переходные периоды года. Соответственно, Истец платит лишние деньги за излишне потребленную тепловую энергию в переходный период; квартира не пригодна для проживания в холодный период года из-за низкой в ней температуры. Отсутствие регулятора перепада давления и других регулирующих устройств в бойлере может привести к разрыву металлополимерных труб, установленных по проекту. Элеватор не разрешен к применению вместе с металлополимерными трубами. Поскольку суд не удовлетворил исковые требования, сделав не правильный вывод о том, что «…обе системы разрешены к применению», в своей кассационной жалобе Истец обосновал свою позицию со ссылками на материалы дела (стр. 5-7 жалобы).
   Кассационная инстанция отменила решение суда и указала, что: «… доводу истца судом надлежащей правовой оценки не дано.», из чего следует следующая постановка вопросов перед экспертами в части обоснования замены насосного узла смешения на элеваторный узел: 1.1. соответствует ли монтаж теплового узла требованиям технических условий МУП КПТС, проекту, СНИПам и СП (свод правил по проектированию и строительству)? 1.2. допускается ли применение металлополимерных труб в системах отопления с элеваторными узлами в нарушение требований СП 41-102-98? 1.3. возможно ли регулирование параметров теплоносителя (температуры, расхода, давления) в зависимости от температуры наружного воздуха в системах отопления с элеваторными узлами? 1.4. для чего в узлах учета и регулирования тепловой энергии на базе насосного смешения производится регулирование параметров теплоносителя (температуры, расхода, давления) и влияет ли это на экономичную и безопасную работу системы отопления? Возможно ли осуществлять необходимые регулировки в неавтоматизированных узлах на базе насосного смешения путем переключения скоростей насосов? Если влияние оказывается, то каким образом? Являются ли регулировки в неавтоматизированных узлах на базе насосного смешения путем переключения скоростей насосов эффективным методом регулирования?
   1.5. какая из схем теплоподключения - с элеваторным узлом, автоматизированным и неавтоматизированным на базе насосного смешения – является более экономичной и безопасной, создает более комфортные условия проживания в жилом доме (дать сравнительное заключение)? 1.6. допускается ли внесение каких-либо изменений в монтаж теплового узла без согласований с проектной, энергоснабжающей организацией и органами надзора? В случае внесения изменений в монтаж теплового узла, должны ли быть предусмотрены компенсирующие мероприятия и согласования органов надзора? Проведены ли ЗАО «Ранг» при замене насосного узла смешения на элеваторный в тепловом узле необходимые компенсирующие мероприятия в достаточном объеме? 1.7. предусмотрена ли в представленном проекте какая-либо защита внутренней системы отопления жилого дома от превышения давления теплофикационной воды в тепловой сети выше допустимого значения? Если предусмотрена, то какая? Какие возможны аварийные значения температуры и давления теплоносителя в системе с элеваторным узлом и узлом на базе насосного смешения? Использование каких типов отопительных приборов, арматуры, труб стояков и подводки запрещено при той и другой схеме? Установил ли ЗАО «Ранг» в полном объеме необходимые приборы/механизмы защиты внутренней системы отопления жилого дома от превышения давления и температуры теплоносителя ? 1.8. подтвердить или опровергнуть выводы о том, что в случае использования элеваторного узла расход теплоносителя в подающем трубопроводе, не зависимо от температуры наружного воздуха, остается неизменным (коэффициент смешения не меняется), а в случае использования насосного смешения (3-х скоростных насосов, предусмотренных проектом) – расход теплоносителя меняется. В каком случае расход потребленной тепловой энергии будет наибольшим – при работе схемы с элеваторным узлом или с автоматизированным (неавтоматизированным) узлом на базе насосного смешения? 1.9. является ли фактический диаметр сопла элеваторного узла оптимальным для тепло-и-водоснабжения (горячей водой) данного дома? Может ли разница между фактическим диаметром сопла элеваторного узла и его проектным/оптимальным значением привести к неэффективной работе системы отопления, в частности, к плохому теплоснабжению при занижении диаметра сопла элеватора? Должен ли ЗАО «Ранг», самовольно установивший в тепловом узле элеватор вместо насосного смешения, обосновать использование элеватора необходимыми расчетами ? 1.10 в случае использования элеваторного узла имеют ли место перетопы при нормальном температурном графике отпуска тепловой энергии от централизованного теплового пункта и недотопы в холодный период при пониженном графике отпуска тепловой энергии от централизованного теплового пункт?

2. В своем иске Истец утверждает, что смонтированный Ответчиком тепловой узел не имеет автоматического регулирования и влечет за собой проблемы перетопа и недотопа, о чем сказано выше, и вследствие этого - лишний расход Истца на отопление и горячее водоснабжение как при существующей схеме теплоснабжения, так и при схеме с насосным смешением без автоматизации по сравнению с автоматизированным узлом смешения. Ставился вопрос об обеспечении автоматического регулирования теплового узла в соответствии с действующим законодательством, в частности СНИП и СП. Как установлено материалами дела, проект в нарушение действующих федеральных правил и технических условий МУП КПТС - автоматического регулирования не содержал.
   В кассационной жалобе Истцом ставился вопрос о необходимости оборудования теплового узла автоматическим регулированием в соответствии с требованиями СНИП и СП. Соглашаясь с доводами кассационной жалобы, кассационная инстанция также указала, что: «… доводу истца судом надлежащей правовой оценки не дано.» Поэтому, блок вопросов относительно автоматизации теплового узла следует поставить следующий: 2.1. соответствует ли проект теплового узла требованиям, указанным в технических условиях МУП КПТС (выданных для проектирования данного жилого дома)?
   2.2. соответствует ли проект теплового узла требованиям действующих в течение 1999-2000 гг. нормативно-технических документов в виде СНИП и СП (свод правил по проектированию и строительству), в частности п. 3.12. СНИП 2.04.05-91, п. 1.3. СП 41-101-95, п. 3.4. СП 41-102-98 и др.)? 2.3. допускается ли проектирование теплового узла без согласований с энергоснабжающей организацией и органами надзора? В случае не включения в проект требуемого СНИП, СП и технических условий оборудования и приборов для автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры и давления), должны ли быть предусмотрены проектом компенсирующие мероприятия и согласования органов надзора? Предусмотрены ли проектом необходимые приборы автоматического регулирования ?
   2.4. В каких целях требуется автоматическое регулирование теплового потока и отказывает ли результат автоматического регулирования на качество и количество потребляемой тепловой энергии ? В частности, спользование приборов автоматики, наряду с насосами смешения в тепловом узле жилого дома, снижает ли неблагоприятные последствия перетопов в переходный период года при нормальном графике отпуска тепловой энергии с централизованного теплового узла и недотопов в холодный период года при пониженном графике отпуска тепловой энергии с с централизованного теплового узла ?