Вопрос про аккумуляторы Bosch

Serg написал : А зарядник, даже самый хороший, действует по заданной программе, из чего следует, что он не может оптимально проанализировать состояние аккумулятора и выбрать режим для его восстановления

конечно нет. он приблизительно оценивает состояние аккумулятора -- степень его зарядки. как только аккумулятор разрядится хоть немного, зарядник включается и дозаряжает его. Просто если это происходит в течение считанных часов, это либо саморазряд из-за дефектов, либо перераспределение заряда, либо и то и другое вместе. И инструкция держать аккумулятор в зарядке после длительного хранения -- это методика, позволяющая штатным зарядником достичь результаты, близкие к оптимальным.

Serg написал : А кто только что говорил, что на новом аккумуляторе дозаряд необходим для нормализации емкости?

Необходим и может понадобиться -- это не одно и тоже. Говорилось о том, что может зарядник, для чего это предусмотрено и зачем написана инструкция.

Serg написал : Вы же сами согласны с тем, что не нужна функция тренировки для лития.

При регулярном использовании не нужна абсолютно. При хранении в большинстве случаев тоже не нужна. Но это не основание делать выводы о ненужности дозаряда в принципе.

Судя по всему, вы под логикой заряда аккумуляторов понимаете логику работы с зарядником, а я логику работы самого зарядника. Есть такое подозрение :)

Caracurt написал : как только аккумулятор разрядится хоть немного, зарядник включается и дозаряжает его.

Ага... то есть прочти под пробку залитый аккумулятор подзаряжают снова и снова... это даже литию неполезно, поскольку каждое подключение - расход ресурса.

Caracurt написал : Просто если это происходит в течение считанных часов, это либо саморазряд из-за дефектов, либо перераспределение заряда, либо и то и другое вместе.

Саморазряд из-за дефектов - можно выкинуть такой аккумулятор. А вот насчет перераспределения зарядов интересно. Вы можете описать химию процесса, или пользуетесь его названием как неким "черным ящиком"?

Caracurt написал : И инструкция держать аккумулятор в зарядке после длительного хранения -- это методика, позволяющая штатным зарядником достичь результаты, близкие к оптимальным.

Я считаю, что эта фраза проникла в инструкции исторически и что физического смысла данное действие не имеет. Таких примеров довольно много, когда фирма производитель не в состоянии объяснить смысл какой-то фразы. Разумеется, если не говорить про зарядники, которые просто заряжают аккумулятор постоянным током не следя ни за чем.

Caracurt написал : Судя по всему, вы под логикой заряда аккумуляторов понимаете логику работы с зарядником, а я логику работы самого зарядника.

Я понимаю под логикой заряда аккумуляторов именно логику заряда аккумуляторов, и ничего больше. Разве это так сложно, что нужно дополнительное позиционирование?

В общем, думаю, что только инструментальное исследование процесса заряда может дать точное объяснение, нужно держать аккумулятор в заряднике после возникновения сообщения зарядка завершена или нет. Мои наблюдения говорят - это не имеет никакого смысла.

угу. однозначно.

Serg написал : Ага... то есть прочти под пробку залитый аккумулятор подзаряжают снова и снова... это даже литию неполезно, поскольку каждое подключение - расход ресурса

в том то и дело, что почти. если держать аккумулятор в заряднике непрерывно, пойдёт перезаряд (overcharge). А если перераспределение заряда привело к возникновению "свободной ёмкости", ничего вредного в дозарядке нет. Вы же не впихиваете в аккумулятор больше электричества, чем он в данный момент способен поглотить.

Serg написал : А вот насчет перераспределения зарядов интересно. Вы можете описать химию процесса, или пользуетесь его названием как неким "черным ящиком"?

В общих чертах картина такая: перенос электричества (движение ионов) внутри аккумулятора происходит в насыщеном водно-солевом растворе. Основной процесс -- обратимая реакция замещения. Одной из паразитных реакций является кристаллизация (как солей, так и металлов). Кристаллы не аккумулируют энергию и в ряде случаев могут способствовать саморазряду. При протекании зарядного (разрядного) тока состав водно-солевого раствора изменяется, и в конце процесса в нём начинается нехватка ионов. И кристаллы начинают разрушаться (распадаться на ионы), восполняя их нехватку в растворе. Чтобы поддерживать нехватку ионов, их необходимо выводить из раствора, иначе скорость распада кристаллов снизится. То есть аккумулятор нужно дозаряжать (доразряжать). Если одного цикла не хватило, в никель-кадмие и металгидриде проводят процесс повторно. Что ссобчтвенно и называют тренировкой аккумулятора.

Перераспределение заряда происходит при распаде кристалла. Отличие от конденсаторов состоит в том, что в конденсаторах не образуются ионы вместо кристаллов, а в зависимости от типа диэлектрика появляются или переориентируются диполи.

Касательно конкретных типов аккумуляторов, начинаются сильные различия. NiCd и NiMh аккумуляторы более склонны к кристаллизации, но она в большой степени обратима. У литий-ионных аккумуляторов обратимые реакции гораздо менее интенсивны. Но насчёт длительного хранения информации по литий-ионникам мало. Без воздействия тока кристаллизация скорей всего идёт по другому, и обратимые реакции в принципе возможны. Утверждать что-либо более точно не берусь, так как литиевые аккумуляторы существуют нескольких типов и все постоянно дорабатываются.

Почему важен процесс первой зарядки аккумулятора? Точного ответа нет. Может быть, часть производства проходит в сухую, и при первой зарядке нормализуется состав раствора, чем предотвращаются многие необратимые реакции. Может, это связяно с длительным хранением аккумуляторов на складах после производства. С тем, что при хранении обратимые реакции протекают по другому, кристаллы имеют другой состав и при эксплуатации, если их не удалось вовремя растворить, претерпевают необратимые изменения или покрываются нерастворимыми соединениями. Может быть, результаты неправильно проведённой первой зарядки не поддаются коррекции только в домашних условиях. Может быть что-то ещё ... Тут честно говоря, остаётся только гадать.

Serg написал : Я считаю, что эта фраза проникла в инструкции исторически и что физического смысла данное действие не имеет.

Serg написал : В общем, думаю, что только инструментальное исследование процесса заряда может дать точное объяснение, нужно держать аккумулятор в заряднике после возникновения сообщения зарядка завершена или нет.

Такое тоже волне может быть, что просто идиотская инструкция. "Наследство" от других типов аккумуляторов, применявшихся до литиевых. Только хрен его знает, как оно на самом деле. Эффект может по разному проявляться в разных условиях хранения. Поэтому, имхо надо несколько сотен, а то и тысяч литиевых аккумуляторов протестировать, чтобы собрать достоверную статистику без углубленного изучения аккумулятора и химии. А заодно и ответить на вопрос, перемудрил n-p-n чего-то у себя дома, или ему реально попадались раскачиваемые аккумуляторы. :)

Serg написал : Я понимаю под логикой заряда аккумуляторов именно логику заряда аккумуляторов.

попробую пояснить так ... Можно сказать что человек заряжает аккумулятор -- вставляет его в зарядник, ждёт окончания зарядки, потом вынимает. Это одно. А можно сказать что зарядник заряжает аккумулятор. Контролирует его состояние (измеряет напряжение, температуру и т.д) и самостоятельно определяет моменты включения и выключения зарядного тока. Это совсем другое. К примеру, никелькадмиевые аккумуляторы можно заряжать с предварительным разрядом или без, постоянным, "реверсивным" или предельным током.
Логика (алгоритм) работы человека одна и та же -- ждать окончания зарядки. А логика (алгоритм) работы зарядников разная, и результат будет разный. Потому что предварительный разряд и "реверсивный" ток применяются для подавления эффекта памяти, а предельные токи заряда снижают ресурс аккумулятора и его характеристики. Поэтому меня собственно и интересовало, что вы понимаете под логикой заряда аккумулятора.

Caracurt написал : Логика (алгоритм) работы человека одна и та же -- ждать окончания зарядки. А логика (алгоритм) работы зарядников разная, и результат будет разный.

Блин... :) Давайте не будем усложнять, мы не рассматриваем отдельно, что будет делать контроллер аккумулятора, зарядного устройства и человек... рассматриваем все в целости.

Насчет перераспределения заряда. У меня есть DW981, у него NiCd аккумулятору, но зарядник заявлен с режимом перераспределения заряда. Т.е. в течение часа происходит просто заряд, затем несколько часов происходит перераспределение заряда и потом - т.н. режим поддержания заряда. Работает эффективно, с аккумуляторы до сих пор живы и здоровы, возраста им 6 с лишним лет.

Что мы имеем в современных зарядниках для лития? Там нет заявленного режима перераспределения заряда - еслиб был бы - производитель не пререминул бы кричать об этом во весь голос. А режим поддержания заряда - это не есть режим перераспределения заряда.

Насчет разрушения кристаллов - да, это так, но происходит это при разряде, а значит при залитом под пробку аккумуляторе этот процесс вроде как не идет - тем более, с учетом малости токов саморазряда у литиевых аккумуляторов.

Сам по себе вопрос чрезвычайно интересный, я полностью согласен, что могут быть зарядники со встроенной функцией перераспределения заряда, а могут быть без нее.

Serg написал : Т.е. в течение часа происходит просто заряд, затем несколько часов происходит перераспределение заряда и потом - т.н. режим поддержания заряда. Работает эффективно, с аккумуляторы до сих пор живы и здоровы, возраста им 6 с лишним лет.

Почти все современные брендовые олночасовые ЗУ заряжают до dV, потом переходят в режим медленного заряда. Перераспределение происходит само собой, хотя оставлять рабочую, тренированную батарею в таком ЗУ на очень долгий срок (больше 5-ти часов) не стоит.

n-p-n написал : Почти все современные брендовые олночасовые ЗУ заряжают до dV, потом переходят в режим медленного заряда.

Насколько эта информация достоверна?

К сожалению фирмачи не раскрывают секреты, что подразумевается под режимом перераспределения заряда... так что считать медленный перезаряд им можно с определенной натяжкой.

n-p-n написал : Почти все современные брендовые олночасовые ЗУ заряжают до dV, потом переходят в режим медленного заряда.

Serg написал : К сожалению фирмачи не раскрывают секреты, что подразумевается под режимом перераспределения заряда

Пытался ответить на предыдущие посты, тоже задался этим вопросом. Плюс ещё появилось предположение, что медленный заряд гонят для достижения эффекта близкого к зарядке по 0,1*С, рекомендуемой производителями банок. Пожалуй, возьму таймаут и обдумаю :)

А каой ток медленного заряда, скажем у AL1419DV -- штатный бошевский часовой зарядник? нет информации ?

Caracurt написал : каой ток медленного заряда, скажем у AL1419DV -- штатный бошевский часовой зарядник? нет информации ?

Сейчас поднажму и вспомню :) Из бумажки к ЗУ: AL60DV1419 Форсированный заряд: 1,9 А Компенсационный подзаряд: 80 мА

AL60DV2411 Форсированный заряд: 1,2 А Компенсационный подзаряд: 60 мА

Serg написал : Насколько эта информация достоверна?

Достаточно достоверна. Из здравого смысла: сравните характеристики, цены и принципы работы большинства ЗУ с одночасовым зарядом. Не думаю, что фирма Х станет городить огород. Все примерно одним путём следуют. Существуют 2 вида массовых ЗУ: 1) ЗУ с фиксированным зарядным током (обычно небольшим, порядка 0,4 А) и 2) «быстрые» ЗУ (с определением dV), построенные на готовых чипах. Эксклюзив не оправдан в этой области. Ибо отразится на цене негуманно.

n-p-n написал : Из здравого смысла:

Вы руководствуетесь своим здравым смыслом, а у производителя аккумулятора он другой. Здравый смысл не взвесишь и не измеришь. Давайте оперировать объективными критериями, здравый смысл к ним отнести, извините, невозможно.

В 2002 году комплект DW981 XRP K2 стоил 12 с хвостом тыр, и где здесь здравый смысл?

2 Serg я знаю, Сергей, что Вы любите поговорить, но в данном случае, воля Ваша. Можете воображать, что производитель массового товара (электроинструмент) станет «совершать подвиг» и изобретать свой собственный способ зарядить аккумулятор. Я же, опираясь на здравый смысл (и постоянно подтверждая его наблюдениями) буду думать, что производители используют более-менее одинаковые электродвигатели (несколько классов), более-менее типовые элементы питания и одинаковые схемы их зарядки. Какой смысл «наводить тень на плетень»? Глубокомыслие?

n-p-n написал : я знаю, Сергей, что Вы любите поговорить

Так нету же доказательств, а здравый смысл... извините, это не ходовая монета, его ни в госучреждениях, ни в коммерции не ценят :(

Поэтому, конечно, интересно поглядеть какой будет ток и напряжение в режиме заряда, в режиме перераспределения заряда и в режиме поддержания заряда, у зарядника, у которого эти функции заявлены в явном виде. А потом уже снять точно так же эпюры у других аккумуляторов и сравнить что к чему. Я в студенческие годы писал реферат по гальваническим источникам питания, но тогда литий был жуткой экзотикой, кстати, про топливные элементы было известно гораздо больше...

А с точки зрения здравого смысла - надо каждый десятый заряд осуществлять перераспределение заряда, тогда можно будет срок службы аккумулятора продлить значительно. И очень странной выглядит забота производителя о начальной емкости аккумулятора и полное пренебрежение сроком службы. Знаете как можно было бы обыграть? Напишите, что каждый 10й заряд надо держать телефон по 10 часов с зарядником, из-за этого срок службы вырастет в полтора раза. Если это будет соответствовать действительности - аккумуляторы Ваши разлетятся как горячие пирожки, а другие производители останутся с носом.