Как сделать зеземление в хрущовке, если его там не было в проекте???

Сколько людей столько и мнений. Давайте итог чтоли краткий подведем, кто говрит делать PE кто говорит нет, а тема форума это отдельно взятая проблема а не дискуссии о вечном :(

Одно я вам скажу точно, УЗО стоять будет и даже не одно Отдельной 10 mA на ванную? И 30 mA на все остальное. Итоге с PE????

Диэлектрик написал : если у вас в щите питающий фазный провод 2.5 квадрата алюминия (не диаметра!) то он не сможет вы держать нагрузку в 20 ампер ни под каким соусом

• Странно, у меня держал и побольше- когда отопление в 25 градусный мороз отрубили почти на двое суток...

rualfa написал : а если оставить ввод и дать электрику отвертку с просьбой присоединить провода непосредственно к автоматам, тк воняет а свет охото, и сли он к монтажу притензий не имеет то вот вам отвертка включайте. А уж там и зафиксироват

• отмазываться-то потом Вам, а не мне...

LeXa2 написал : Эм, может быть вы не совсем верно поняли схему, которую человек привёл? Где на ней человек закорачивает "пакетник"?

• он ее внизу "не дорисовал- там РЕ и "0" соединены вместе в ГШЗ (см пост № 8)
• поэтому правые контакты пакетника получаются закороченными...

LeXa2 написал : Далее, про электрика "не знающего". Куда в этой схеме, по-вашему, останется подключен рабочий ноль?! И почему вы говорите именно, что про "рабочий ноль"?

• потому, что через этот пакетник идет ток по нулевому рабочему проводнику... если при этом менять автомат...ммм... электрику даже объяснять не надо, что будет при этом...

rualfa написал : Вооот! Там же на схеме четко написано снизу, что это никакой не "ввод в дом", а ввод в квартиру от этажного стояка

???

• какая разница, где, если он к тому же ОБЪЕДИНИЛ в схеме РЕ и "0", что категорически запрещено по новым правилам?

LeXa2 написал : И если бы у человека в стояке сечение провода нейтрали было 16мм2 (для алюминия) - его бы по действующему ПУЭ можно было бы использовать как совмещенный PEN проводник. Разумеется, только после согласования соответствующего, и при соответствующем качестве монтажа. Но если судить по фото, то сечение провода нейтрали всяко меньше 16мм2, а значит как PEN использовать его нельзя, только как рабочий ноль и всё.

• если бы все было совсем так просто: "В электроустановках до 1 кВ и выше с изолированной нейтралью проводимость заземляющих проводников должна составлять не менее 1/3 проводимости фазных проводников, а сечение — не менее приведенных в табл.5. гл.З. Не требуется применения медных проводников сечением более 25 мм2, алюминиевых - 35 мм2, стальных - 120 мм2. В производственных помещениях с такими электрическими магистралями заземления из стальной полосы должны иметь сечение не менее 100 мм2. Допускается применение круглой стали того же сечения. Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях должна быть не менее 50 % проводимости фазного проводника. В тех случаях, когда каркас производственного здания или эстакады промышленного предприятия предусматривается использовать в качестве PEN-проводника, проводимость СПЧ, шунтирующих четвёртую жилу четырёхжильного кабеля, не должна учитываться при выборе её минимально необходимого сечения, определяемого требованием к сечению соответствующего N-проводника. Проводимость СПЧ, шунтирующих PEN-проводник, может быть учтена при выборе минимально необходимого сечения жилы, определяемого требованием к сечению РЕ-проводника." http://www.nglib.ru/book_view.jsp?idn=027032&page=97&format=free
• полностью книга качается только за деньги, но можно понять, что при учете сечения заземления параллельно проложенный стальной проводник учитывается, а вот по допустимому рабочему току нагрузки -нет

Rum256 написал : Valeryko, А при чем здесь электрик и пакетник? Поясню: Ноль разделяется на защитный и рабочий для повышения эффективности УЗО

• да ничего подобного, УЗО вообще только дополнительная мера защиты, основная- защитное заземление и не защитный ноль разделяется - это защитное заземление, по которому ток должен идти только в случае аварии...

Rum256 написал : Собственно и безопасность обеспечивается в первую очередь именно с помощью УЗО а не заземления как такового.

• По всем нормативным документам "в первую очередь" только защитное заземление, а не УЗО...

Rum256 написал : Защитный ноль ответвляется от рабочего в точке заземления

• по новым правилам этого и не должно быть- от ГШЗ дома уже идет пятипроводка и РЕН провода нет вообще...

Rum256 написал : Что касается минимальных сечений 10 и 16 мм2 то это актуально для проектирующихся электроустановок, в уже введенных в эксплуатацию домах приходиться исходить из существующих сечений. Менять весь стояк зва свой счет не представляется возможным большинству пользователей этого форума.

• тем не менее, это обязательное правило для новых и модернизуемых домов...

sergey_sav написал : А об организации РЕ в отдельно взятой квартире придётся забыть, ибо это потенциально ведёт, как ни странно, к снижению электробезопасности

• использование ПК, стиральных машин и т.п. приборов, требующих заземления без оного недопустимо- УЗО- только дополнительная мера защиты
• поэтому стирать вручную и пользоваться только ноутбуком...

sergey_sav написал : Эти вопросы неоднократно поднимались на форуме и результат всегда один

• и какой? У меня электроплита, алюминий и 4-хпроводка...

rualfa написал : Одно я вам скажу точно, УЗО стоять будет и даже не одно Отдельной 10 mA на ванную? И 30 mA на все остальное. Итоге с PE????

• с 10 мА намучаетесь...и еще раз- заземление необходимо, та же СВЧ-печь без оного будет излучать, например, УЗО от этого не спасет...

Выходит что заземление обязательно, но чтобы правильно его организовать надо заменить всю кабельную систему от подстанции до квартиры?

Rum256 написал : Выходит что заземление обязательно, но чтобы правильно его организовать надо заменить всю кабельную систему от подстанции до квартиры?

-только от ГШЗ т.е. от ввода в дом

• четырехпроводка от ТП в дом за счет заземления превращается в пятипроводку...
• а двухпроводка в трех...

Valeryko написал : он ее внизу "не дорисовал- там РЕ и "0" соединены вместе в ГШЗ

Valeryko написал : какая разница, где, если он к тому же ОБЪЕДИНИЛ в схеме РЕ и "0", что категорически запрещено по новым правилам?

Да откуда вы это взяли?! ГДЕ - НУ ГДЕ НА СХЕМЕ PE и N ПОВТОРНО ПЕРЕСЕКАЮТСЯ?! На схеме вижу следующее: есть стояк четырёхпроводный. До пакетника на нулевой проводник человек вешает "орех", и подключает к нему PE. После пакетника N и PE не пересекаются, и в таком раздельном виде идут в квартиру. Где шунтирования? Если можно, нарисуйте, пожалуйста, схему, как она видится вам. Может, тогда я пойму, где я ошибаюсь, и ошибаюсь ли.

rualfa написал : Давайте итог чтоли краткий подведем, кто говрит делать PE кто говорит нет

Обьясняю в очередной, уже наверное 1001 раз...

Сначала технически грамотная формулировка вопроса:
Возможно ли использовать существующий нулевой рабочий магистральный проводник N в качестве совмещённого защитного проводника PEN, разделив его (подключив к нему) в некоторой "точке" желто-зелёные защитные PE проводники, идущие к средним контактам "евророзеток" и\или корпусам электрооборудования 1 класса?

Ответ: Это возможно только при выполнении нескольких условий:

• Сечение существующего магистрального проводника на ВСЁМ протяжении от ГЗШ здания до "точки" раздела должно составлять не менее 16мм2 Al (ПУЭ 1.7.131) при этом никакие "параллельно" подключённые железяки не снижают этого требования на минимально допустимое сечение (ПУЭ1.7.133).
• Существующий магистральный проводник на ВСЁМ протяжении от ГЗШ здания до "точки" раздела должен быть непрерывным и неразборным, а доступ к ГЗШ здания должен иметь только квалифицированный персонал.
  • В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники должна быть установлена ШИНА - толстостенный брусок с покрытием и многовитковыми резьбами, индивидуальными для каждого проводника (ПУЭ1.7.135). Крепления проводников должны быть защищены от коррозии и ослабления. Сам по себе тонкий ржавый корпус щитка НЕ может быть использован для раздела (ПУЭ1.7.133).
• Возможность дополнительных соединений этого магистрального проводника с СУП здания может быть определена ТОЛЬКО по результатам осмотра обьекта.
• Сотрудники эксплуатирующей здание организации должны осознавать свою ответственность при работах на ГЗШ здания.

Если разумно относится к перечисленным требованиям, то вывод очевиден: в старых газифицированных домах использовать магистральный N как PEN слишком опасно. Нужно добиваться тем или иным способом реконструкции стояков дома на пятипроводку и ревизии СУП здания. Временно, до момента реконструкции, наиболее безопасно выполнить ДВУХпроводное (без PE) подключение электрооборудования 1 класса под защитой 30мА УЗО, вынимая вилки из розеток неиспользуемого в данный момент оборудования, а при работе смирившись с возможным "пощипыванием" от его корпусов через фильтрующие конденсаторы.

Тогда проще сразу квариру купиь в центре Москвы, раз мы уже о замене магистрали от ввода дома говорим

Совершенно согласен. В домах с газом----нужно оставлять двухпроводку.

вероятность отгорания нуля слишком высока., а никакой реконструкции--нет и не будет.

ну а вилку из розетки вынимать--это очень хорошее правило, сейчас им почему-то большинство пренебрегает.

А зря!!!

также не нужно оставлять любую аппаратуру в "ждущем" режиме".

Иначе--отгорание нуля---и все будет испорчено.

Стоимость реконструкции стояка менее стоимости одного квадратного метра жилья, сейчас муниципальным властям влили из госбюджета огромные деньги на такие реконструкции, которые они пока ещё не успели "распилить". В Москве сейчас вполне реально быстро организовать ТСЖ и реконструировать энергосистему дома за муниципальный счёт, правда чем в дальнейшем для жильцов обернётся такая "добровольно-принудительная" ТСЖация, пока не очевидно.

Ну это в Москве. А как быть остальным?

Да, тк Москва мы только в рабочее время)

rualfa написал : Тогда проще сразу квариру купиь в центре Москвы, раз мы уже о замене магистрали от ввода дома говорим

• Пожалуй...

azus6 написал : Совершенно согласен. В домах с газом----нужно оставлять двухпроводку. вероятность отгорания нуля слишком высока.

• Вероятность пробоя на корпус незаземленной стиральной машины или ПК или СВЧ-печи- гораздо выше. причем никто за это отвечать не будет, кроме владельца: их без защитного заземления эксплуатировать запрещено...

Arr написал : Если разумно относится к перечисленным требованиям, то вывод очевиден: в старых газифицированных домах использовать магистральный N как PEN слишком опасно.

• Если эти дома были изначально спроектированы под электроплиты, то можно и нужно...Если нет- вопрос действительно требует дополнительного рассмотрения...

Ну в данной теме обсуждаются дома БЕЗ ЭЛЕКТРОПЛИТ. поэтому ни о каком магистральном PEN и речи быть не может.

Ну а по поводу пробоя на корпус----так ведь мы УЗО ставим как раз для защиты от этого. Вот написано в инструкции (допустим к стир. машине)--у меня

" Подключение должно осуществляться при использовании розетки и вилки с заземляющим контактом (з\к) . Если по техническим условиям установка трехполюсной розетки НЕВОЗМОЖНА , то необходимо использовать устройство защитного отключения (УЗО)"

Вот--все коротко и ясно.

Так что ставим УЗО и спим спокойно. тем более, что мы ставим машину НА КУХНЕ. (что во много раз безопаснее,чем в в ванной.

Valeryko написал : Вероятность пробоя на корпус незаземленной стиральной машины или ПК или СВЧ-печи- гораздо выше. причем никто за это отвечать не будет, кроме владельца: их без защитного заземления эксплуатировать запрещено...

При двухпроводке и пробое на корпус человека защитит УЗО, которое должно сработать в момент прикосновения даже при отсутствии PE. При двухпроводке и обрыве магистрального N технику от перенапряжения и возможного возгорания защитит ЗАС или реле.

А вот при подключении корпуса СМ или ПК к слабому магистральному N, то есть при использовании его как PEN в нарушение правил и его обрыве\отгорании, защиты от выноса опасного потенциала на корпус не существует в принципе.

И ещё добавление к моему посту 51:

• шина раздела должна быть расположена в щите, где проходят ВСЕ (четыре) магистральные проводники (ПУЭ 1.7.132).