Звукоизоляция стены

Появился Ник-Ник и как всегда все обстоятельно объяснил))
Спасибо большое

Правда после прочитанного какой-то пессимизм наступил у меня)))... от соседских звуков избавиться с трудом выходит)... вся надежда на порядочных и спокойных, не тугих на уши соседей)

борьба с этим шумом практически бесполезна.

Ник_Ник ударный шум меня мало волнует, топот детских ножек и стук не раздражает. хочу не слышать соседский телевизор и М.Круга, причем и с верху и снизу. и еще. можно ли уменьшить (если уж не исключить) шум от басов центра у соседей сверху? т.к. ремонт начинается буквально на днях и предполагает замену полов, ремонт потолка и стен, окно уже новое, не могли бы вы дать совет какие строй материалы лучше использовать. заранее большооое пасиба)

Alph написал :
можно ли уменьшить шум от басов центра у соседей сверху?

нет. Типичный пример : муз центр играет на 6 этаже , низы отчётливо слышно на десятом, квартиры находятся не в одной линии. Дом панельный, перекрытия, стены ж/б 150мм. Что там делается у соседей мне даже трудно представить.

Всем здравствуйте!
Мне трудно кратко ответить на вопрос «Что сделать, чтобы не слышать соседей сверху и снизу?». Кратко уже ответил Vadim и привел пример. Можно тоже также сказать и тоже привести пример из собственной практики, тем более, что прожил в панельном доме порядка 8 лет. Но ведь опять будет теплиться надежда на чудо, и как любой чистый партиец все будут задавать вопрос,- «А если подумать?» Давайте думать вместе.
Попробую рассказать, как вижу эту проблему.
Для начала про то, как же объективно оценить эффективность звукоизоляции, которую планируется выполнить.
Начну издалека.
Природа умудрилась наделить живые существа наверно единственно возможным алгоритмом работы рецепторов, реагирующих на внешние воздействия. Ведь диапазон изменения интенсивности воздействия, например солнечного света может колебаться в многие миллиарды раз + много нолей еще, уровень звука в 10 с 14 нулями, силовые воздействия на организм до миллионов раз и т.д. И организм должен точно определить степень воздействия внешней среды, чтобы адекватно на него отреагировать. В современной технике пока не смогли создать устройства, работающие в таких диапазонах воздействий, может я и ошибаюсь, я не знаю таких устройств, кто знает может поправить.
Так вот алгоритм этот очень простой – линейное увеличение раздражающего воздействия приводит к нелинейному отклику рецептора очень близкого к показательной функции. Будем говорить про звук.
Например увеличилась интенсивность звукового давления в 64 (2 в степени 6) раза, а воспринимается это человеком как увеличение громкости примерно всего в 6 раз и так во всем. В результате весь диапазон возможного изменения звукового давления можно уместить в маленькой цифре в показателе при основании.
Поэтому при переходе к технике тут очень удобными оказались логарифмические системы сравнения величин. Они широко применяются практически во всех измерениях (в радиотехнике, акустике и т.д.) когда надо сравнить две физические величины, имеющие одинаковую размерность( напряжение, амплитуда, мощность и т.п.).
В акустике за единицу принят порог чувствительности человеческого уха. Соответственно, если интенсивность звукового давления равна порогу, т.е 1, то логарифм 1 по любому основанию будет 0, это известно любому школьнику.
Давно до нас пользоваться двоичными логарифмами посчитали не очень удобно, натуральными тоже, поэтому решили пользоваться десятичными логарифмами. О вкусах не спорят, но ввели величину – один БЕЛ, равную десятичному логарифму отношения двух величин, когда одна больше другой в десять раз, ну это логично log10=1. Но эта величина большая, поэтому ввели еще одну единицу в десять раз меньше бела – децибел, обозначили дБ (db). Так как log2=~0.3. то если перевести в дБ, то это будет 3 дБ. Таким образом, фраза «одна величина больше другой в 2 раза» и фраза «одна величина больше другой на 3 дб» это одно и то же утверждение, только в одном случае идет линейное сравнение, в другом – в логарифмических координатах.
Теперь уже можно говорить про величину шума.
Пока закончу, «осмысляйте», продолжу позже.
Ник_Ник.

Для всех помещений в санитарных и строительных нормах регламентированы допустимые уровни шума. Вследствие того , что чувствительность органов слуха разная на разных частотах, нормируются величина на нескольких частотах. Приборы для измерения уровня шума (шумомеры) имеют фильтры, позволяющие замерить шум только в пределах определенных участков частотной шкалы и сравнить эти величины с табличными в нормах. Для объединенной оценки шума в приборе есть шкала интегрированной оценки, она обозначена как шкала А, соответственно отсчеты по этой шкале называют дбА.
Степень ослабления воздушного шума изолирующей конструкции называется индексом звукоизоляции. К примеру многопустотная железобетонная плита толщиной 220 мм имеет индекс около 51-52 дб, перекрытие из сплошной ж.б. плиты и дощатого пола обеспечивает индекс порядка 52 дб. Пол в перекрытии добавляет к индексу плиты около1,5-2 дб не более, поэтому получить индекс изоляции воздушного шума более 53-54 дб при стандартных пустотных плитах или сплошных толщиной 140 мм в панельных домах практически невозможно, какую бы Вы конструкцию пола не применили.
В кирпичных домах в основном имеем дело с воздушным шумом.
В крупнопанельных домах идет передача в основном структурного шума, поэтому его слышно далеко, даже через подъезд и через несколько этажей. Эффект змея Горыныча – пьет одна голова, а тошнит все.
Что может увеличить передачу шума? Любая дырочка в перекрытии(плохо заполненные швы между плитами, не заделанные отверстия для вертикальных стояков резко (на 10 -20 дб) ухудшают индекс звукоизоляции конструкции.
Для перекрытий и стен , разделяющих квартиры, индекс оговорен не менее 50 дб, т.е. перекрытия 140мм и стены 160мм панельных домов вроде должны обеспечить, но там есть масса монтажных отверстий, которые строители не заделывают. Все это надо заделать раствором.
Как же рассчитывается воздушный шум в помещении? Очень просто. Все операции умножения /деления чисел в логарифмических величинах сводятся к сложению или вычитанию логарифмов.
Формула L= Lш-R+10lgS-10lgBu-10lgk
Где
L-уровень звукового давления в расчетной точке в изолируемом помещении
Lш- октавный уровень звукового давления в соседнем помещении на 2 м от ограждающей конструкции
S-площадь ограждающей конструкции
Bu-акустическая постоянная изолируемого помещения
k - коэффициент диффузности, зависящий от звукопоглощения в помещении.
На что можно повлиять, сидя в изолируемом помещении?
Только на два последних слагаемых.
Кстати формулу для передачи структурного шума можно тоже привести к такому же каноническому виду, и два последних члена в ней будут обозначать то же самое и иметь те же значения, так как это есть параметры защищаемого помещения.
Подсчет идет для каждой октавы, потому, что ослабление на разных частотах разное, потом определяется суммарный уровень шума.
Пока наверно все, продолжу позже.
Ник_Ник.

2Ник_Ник пожалуйста не надо цитировать "байки из интернета" имеющие к реальной жизни лишь частичное применение. Эти Ваши пресловутые "52 дБ" нафиг никому не сдались, так как это приводится для частот много выше 1000 Гц. Я Вам приведу ещё более чудовищные числа , например "индекс звукоизоляции перекрытия 200...300 Дб" , а это простите десять в тридцатой степени, и Вам не солгу, я Вам просто не скажу всю правду. А правда заключается в том , что это будет действовать на частоте звука в один мегагерц.

На этом фактически "разводе" и зарабатывают бабло различные торговцы акустических материалов.
Вы-б лучше реально привели рекомендации как задавить НИЗКИЕ ЧАСТОТЫ ВОЗДУШНОГО ШУМА , а не разводили-б тут демагогию с "копипастой".

Здравствуйте всем!
Для =Vadim=. Полагаю Вас зовут Вадим. Разрешите мне, обращаясь к Вам, так Вас называть.
Дорогой Вадим! Уже один раз отвечал на подобные высказывания в свой адрес, и чтобы больше никто не задавал подобных вопросов, повторюсь. Считаю себя достаточно обеспеченным по жизни человеком и в финансовом смысле и житейском и от работы я тоже получаю удовлетворение, когда ее сделаю так, как считаю нужным. Поэтому мышиная возня под названием манагерство, торговля, реклама,байки из интернета и лохотрон когда что-то надо впарить лоху меня не интересуют в принципе. Поэтому Ваше определение ко мне не относится.
Прочтите внимательно прилагаемый пример расчета из документа СП 23-103-2003 "Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий". Весь документ весит в архиве более 2 Мб, попробую завтра выложить частями здесь, если не читали, рекомендую ознакомиться. По поводу низких частот, во-первых я еще не все рассказал, а во-вторых изложу свое мнение позже. А сейчас, извините, нет времени на пустую перепалку.
Ник_Ник

Ник_Ник написал :
По поводу низких частот, во-первых я еще не все рассказал, а во-вторых изложу свое мнение позже.

интересно.... интересно....

Ник_Ник написал :
Прочтите внимательно прилагаемый пример расчета из документа

насчёт документа : обратите внимание на резонансные частоты звукопоглощающих покрытий: 200 Гц при нагрузке 200 кг на метр квадратный, толщина 4 см ваты+ доски. 200 кг это почти 10 см стяжки ! Заметим , что ВСЕ частоты менее 200 Гц преспокойненько пропрут через этот "пирог".

Ребята,а это вы о чем? Всем давно уже понятно,что стопроцентной звукоизоляции в стандартном жилье не может быть в принципе.К чему вся эта "высшая математека"?

Арлент ну не 100%, но хоть что-то можно сделать? хоть в половину уменьшить звук из чужих квартир. вчера смотрели ламинат в магазине, продавец уверил, что если купить 12 мм, с 2 мм подложки, то гарантированно станет гораздо тише. это правда, надеюсь?

Alph написал :
хоть что-то можно сделать?

Что-то можно сделать всегда.

Alph написал :
гарантированно станет гораздо тише.

Тише станет,насчет"гораздо" - сомневаюсь.

Здравствуйте все!
Ввиду хронической нехватки времени не получилось в пятницу. Прикладываю главу 4 из пособия, где описаны конструктивные мероприятия по уменьшению звукопередачи. Обратите особое внимание на места, где говорится про упругие прокладки и соотнесите со своими возможностями это все выполнить.
Теперь про то, о чем говорил =Vadim=.
Для любой плоской однородной конструкции , (например плоская плита) при рассмотрении передачи воздушного шума имеется критическая частота звука, выше которой ослабление проходящего шума увеличивается вчетверо (6 дб) на октаву ( т.е. при увеличении частоты звука в 2 раза).
Ниже этой частоты проходящие через конструкцию звуковые колебания ослабляются минимально и передаточная частотная характеристика практически горизонтальна.
Эта частота зависит только от материала и толщины ограждающей конструкции.
Для плит это примерно 150-200 гц. Расчитывать на нормальную шумоизоляцию ниже этих частот не следует, то есть все басовые составляющие громкой музыки должны проникнуть сквозь конструкцию с минимальным ослаблением.
В то же время в теории звукопередачи воздушного шума читал одно оригинальное решение, когда при контакте двух конструкций с разными упругими свойствами, получался резонансный провал на передаточной характеристике. Если его удастся сместить ниже 200 гц, то получится дополнительное ослабление. Поищу книгу и напишу, каким параметрам это соответствует.
Пока наверно все, про поглощение звука внутри помещения напишу позже.
Ник_Ник.

Ник_Ник написал :
В то же время в теории звукопередачи воздушного шума читал одно оригинальное решение, когда при контакте двух конструкций с разными упругими свойствами, получался резонансный провал на передаточной характеристике.

Ага, а где-то и подъёмчик будет наверняка, конструкции если упругие, то-есть добротности выше единицы, а нагрузив новокупленным понравившимся шкавчиком неизвестно что куда эти пики провалы сместятся.

Ник_Ник написал :
Для плит это примерно 150-200 гц.

так вот ! , все частоты ВЫШЕ прекрасно давятся даже тонкими стенами из ТЯЖЁЛЫХ бетонов , непустотных кирпичей, и у которых сквозные дыры замазаны нормальной пцс. Ну и зачем себе парить мозх пресловутой звукоизоляцией , если даже ТЕОРИЯ грит что сделать это на приемлимом уровне просто НЕВОЗМОЖНО !

Хочу услышать Ваши комменты насТчёт витринного стекла. из ветки про пенобетон.

Здравствуйте Вадим!
По поводу парить мозк.
Здесь на форумах вопрос звукоизоляции обсуждается неоднократно, ответы специалистов звучат примерно одинаково - «ничо не получится», при этом никто не объясняет, почему.
Даются рекомендации, при этом дающий рекомендацию убежден, что это именно звукоизоляция, а не что-то другое.
Просто я не умею ответить, не разъяснив, почему, поэтому и пустился во все тяжкие, почти с горнодобывающей промышленности.
А дать убедительный ответ, закрыв при этом вопросы,сами понимаете, сделать непросто.
Поэтому и начал сначала с терминологии, а потом уже ближе и к сущности.
В книге Заборнова В.И. «Теория звукоизоляции» (М.1969) (надо отметить, читается тяжело, особенно когда напрочь забыл функции комплексных переменных, и приходится вспоминать , там одной библиографии на 4 стр) имеется задачка по расчету амортизаторов колебаний, там ширина резонансной кривой подавления получается около трети октавы, т.е. допустим на частоте 100 гц так можно вырезать порядка 30-40 гц, подавление до 20-30 дб. Другой вопрос, как это реализовать. Пока чего-то в голову не лезет мысль как это реализовать в квартире.
По поводу витринного стекла - вопроса не понял, в чем изюминка. Обычная листовая конструкция, ее изоляционные характеристики хорошо описаны в пособии, на которое я ссылался в предыдущих постах, дан пример расчета частотной характеристики. Подскажите пожалуйста, в чем закидон. Если про кино, так там все понятно, сам вчера был в такой ситуации, разговаривал сквозь обычное однослойное 4 мм стекло, стоя на улице. Учитывая шум на улице вообще ничего не слышно, пришлось кричать.
С уважением, Ник_Ник.

Ник_Ник написал :
Если про кино, так там все понятно, сам вчера был в такой ситуации, разговаривал сквозь обычное однослойное 4 мм стекло, стоя на улице. Учитывая шум на улице вообще ничего не слышно, пришлось кричать.

да но шум максимум 80 дб, а крик все 120 (вплотную) , то есть 4мм стекло давит на 40 Дб (средняя частота примерно 400 Гц) ??

Ник_Ник написал :
«ничо не получится», при этом никто не объясняет, почему.

я объяснил ))))), : "патамучта" на низких частотах масса болтается и является по-сути пассивным переизлучателем.

а ! даже не на 40 Дб а на 60 ! , порог слышимости-то 20 Дб . , поправьте если что не так.

Ну, кажется врубился. Стекло тянет примерно на 30 дб. Если на улице шум 70-80 дб, то для звука, идущего изнутри надо накачать 110-120 дб, чтобы обеспечить минимальную разборчивость сигнал/шум 10 дб на улице, т.е. изнутри надо орать, а стоящему на улице напрягаться, чтобы услышать, что ему говорят.
А если слушать внутри помещения,то внутри шум обычно 40-50 дб, 50+30 + 10=90 дб, то есть находящийся внутри помещения спокойно слышит речь того, кто снаружи, но орут ОБА, потому, что один (тот кто снаружи) не слышит, а другой (внутри ) слышит нормально даже спокойную речь но оба не понимают этого. Ну все как у меня.
Ник_Ник.

Ник_Ник написал :
Стекло тянет примерно на 30 дб

да....да, а теперь заходим на акустик.ру и видим характеристики кирпичной кладки : 35 Дб стена в один кирпич на частоте 250 Гц, на 500 Гц чуть менее 40. Парадокс ? Стекло в 4 мм сравнимо по подавлению со стеной в 250 мм. , кстати, плотность кирпича и стекла сравнимы.
Ну просто хочется акустикУ.ру пропиарить "акустические материалы" любым способом.

Здравствуйте Вадим!
Когда я приводил величину 30 дб, я имел ввиду индекс звукоизоляции листа стекла, то есть ту величину, которую определяют относительно стандартной кривой, соответствующей ослаблению проходящего через конструкцию звука на 50 дб в полосе 100-3150 гц таблицы 8 СНиП23-03-2003. Эта кривая ведь построена с учетом различной чувствительности уха на разных частотах, поэтому более менее объективно позволяет оценить изолирующие свойства преграды по ее амплитудно-частотной характеристике.
Для стекла 4 мм на частоте 1600 будет 35, на 800 будет 30,5 на 400 26 дб, а на частоте 200 гц всего 21,5 дб подавления звука. В целом же цифра будет около 30 дб.
Схожу на акустик.ру, почитаю, там еще ни разу не был.
С уважением, Ник_Ник.

2Ник_Ник интересно да ?, достаточно в квартире сделать стеклянную комнату (глухую) , ничО не будет слышно в реале , даже гр*ннных соседей ! .Одна проблемма, стекло должно не касаться стен , пола , потолка.

=vadim= написал :
интересно да ?,

а шум с улицы?
в моем случае, окно.

Sdik_S написал :
а шум с улицы?

через пластиковую-деревянную коробку большая часть звука прёт. Они лёгкие.

Здравствуйте все!
Был относительный дефицит времени, поэтому не имел возможности ответить на вопросы Вадима.
Уважаемый Вадим! Вы подняли очень интересный вопрос об изолирующих свойствах тонких (листовых) конструкций. К ним можно отнести окна, перегородки из ГВЛ, ГКЛ и прочая. Также очень интересен вопрос как ведет себя листовая конструкция в комбинации с толстой стеной.
Поэтому пока отвечу как сумею на этот вопрос.
Листовая звукоизоляционная преграда имеет особенность звукопередачи по сравнению с массивной (толстой) стеной или плитой. Если массивные конструкции починяются закону «массы» (чем толще и тяжелее, тем лучше изоляция воздушного шума) вследствии относительно большой изгибной жесткости плиты или стены для звуковых волн, то у листовых преград на передачу звука уже начинает влиять свойства пластины (листа) изгибаться под действием проходящих сквозь и отражающихся от них звуковых волн. Проявляется это в следующем. Существует определенная частота звука, проходящего сквозь пластину, выше которой изгибом пластины можно пренебречь и считать, что процесс звукопередачи подчиняется закону «масс». На этой частоте имеется четко выраженный минимум ослабления проходящего звука. Ниже по шкале частот имеется еще одна частота, ниже которой излучение пластины резко падает. Происходит так называемое «акустическое замыкание» когда вследствии того, что поверхность пластины изгибается от проходящего звука (очень напоминает волны на поверхности воды) и возбуждает колебания в относительно тонком слое воздуха так, что перенос звуковой энергии идет от одной впадины(выпуклости) пластины к соседней впадине(выпуклости). Таким образом передача энергии колебаний в воздух на удалении от пластины, соизмеримом с длиной волны звука в пластине резко падает. Именно поэтому , например теряется мощность у динамиков на низких частотах, и для нормальной эффективной работы на низких частотах колонки должны иметь внушительные габариты.
Эта частота зависит от упругих свойств материала пластины и толщины пластины.
Чем тоньше пластина и выше жесткость материала, тем эта частота выше. Например, для стекла 4 мм это около 1500 гц.
Именно поэтому Вадим заострил на этом внимание. Если рассмотреть конструкцию из толстой стены+тонкий лист на расстоянии порядка 10-15 см от стены, то можно было бы расчитывать на улучшение звукоизоляции на 8-10 дб.
Однако есть несколько НО.
Первое, это конечно то, что листовую конструкцию нельзя сделать бесконечно тонкой.
Второе это то, что она не может висеть в воздухе и ее надо к чему-то крепить, а крепить приходится к стене или плите с определенным шагом. Шаг точек крепления определяется жесткостью самой пластины. Вследствии того, что для пластин конечных размеров «акустического замыкания» на границе пластины (периметре) уже не происходит, эта зона пластины начинает излучать.
Попытки закрепить пластину по контуру приводят к передачи звука косвенным путем через конструкции, примыкающие по периметру к пластине.
Все это приводит к тому, что на практике увеличить звукоизоляцию воздушного шума конструкцией, получившей название «пластина на относе» удается только на 3-4 дб. Сюда можно отнести сплошной подвесной потолок из ГКЛ, натяжные потолки, облицовку стен ГКЛ,ГВЛ по металлическому или деревянному каркасу.
Если попытаться задемпфировать пластину, приклеив к ней со стороны падения звуковых волн слой менее жесткого материала, можно получить обратный эффект – увеличение излучения пластины, т.е. ухудшение звукоизоляции воздушного шума. Именно с этим столкнулись, когда начали внедрять в строительстве линолеум на тепло-звукоизолирующей основе. Звукоизолирующие свойства воздушного шума перекрытий ухудшались на 1-2 дб при применении этого линолеума вследствии неудачно подобранного соотношения жесткоти подосновы / линолеум и толщины.
К сказанному по изоляции воздушного шума тонкими (листовыми) конструкциями можно еще добавить, что применение двух тонких слоев с воздушным промежутком позволяет увеличить звукоизоляцию воздушного шума примерно на 3-5 дб не больше по тем же конструктивным причинам, о которых говорил выше.
Если в воздушный промежуток натолкать для ПОГЛОЩЕНИЯ проходящего звука что-то типа минваты, то необходимо позаботиться о том, чтобы НЕ было механического контакта между минплитой и внутренними поверхностями пластин. Только выпонение этого условия позволит улучшить ослабление проходящего сквозь конструкцию звука.
Пока наверно все про изоляцию воздушного шума тонкими конструкциями.
Успехов в конструировании таких конструкций.
Ник_Ник.

Я купил универсальный пульт дистанционного управления и радиоудлинитель и решил проблему с соседями, и сбоку, и снизу-просто выключал их монстров. Сам видел, как сосед, что сбоку уже дважды грузил свои "басы" в машину. Представляю, как он объяснялся с ремонтниками.
Вообщем, проблему решил за 1200руб и ничего себе в уши не вставлял. Нужен только чудо-пульт,который всегда рядом с кроватью.

Если кто интересуется, то радиоудлинитель представляет собой маленькую пирамидку с телескопической антенной и встроенным ретранслятором ик волны в радиоизлучение. Эта штука делает стены невидимыми для универсального пульта.

хлебник написал :
купил универсальный пульт дистанционного управления и радиоудлинитель

А радиоприёмники радиоудлиннителя как установили в квартирах соседей?

Хлебник, я спросила у радиоэлектронщиков возможно ли подобное... меня высмеяли

еще где-то выложены экстремальные рассказы про микроволновки с открытыми дверцами!
Вот, например, из этой серии:

Ситуация такая: одна из стен гостиной является стенкой вентиляционной шахты. Сделана из красного кирпича, положенного на ребро. По другую сторону вент. шахты - кухня соседа, там сделано так же (кирпич на ребро). Новострой, дом монолитно-каркасный. Все стены сделаны из пенобетона, кроме этой. В стенках вент. шахты, как с моей, так и со стороны соседа имеются несколько розеток (2 у меня, 4-5 у него), некоторые из которых пробиты аж в вентканалы. Можете представить, какими "замечательными" звукоизолирующими свойствами обладает данная стена. Радио в китайском фонарике, включенное строителями на половинную громкость на кухне у соседа я отчетливо слышу у себя в комнате. Каждое включение воды на кухне напоминает мне шум ниагарского водопада где-то поблизости.
Это еще хорошо, что я несколько изменил планировку и назначение комнат: по проекту эта самая комната является спальней!

Подскажите, пожалуйста, оптимальный вариант звукоизоляции "шумной" стены, чтобы, с одной стороны, максимально отстраниться от событий, происходящих как на кухне соседа, так и на всех кухнях несколькими этажами выше и ниже, а с другой стороны - не очень сильно воровать у себя жизненное пространство. Еще один вопрос, который интересует меня - как можно гидроизолировать эту стену, т.к. в случае затопления в монолитно-каркасном доме вода попадает к соседям преимущественно по вентканалам? Уже проходили...

Каркас не контактирующий со стеной, а упирающийся в пол-потолок. Промежуток - минватой. Толщина - на усмотрение. Толще - лучше.