Про испытания клеммников WAGO и не WAGO - 2

hill написал : У меня на всей старой розеточной линии стоит один двухполюсной ИЭКовский автомат на 16А. Так вот его не "выбило". И не сработало общее УЗО на 300мА. Я так понимаю, что это не есть "гут", иначе нафига тогда вообще защита, если из розетки дым валит, а она (защита) "молчит".

Он должен был сработать, если бы ток в линии превысил 16А (перегрузка или КЗ). В Вашем случае дым шел из- за того, что был МЕСТНЫЙ плохой контакт (в соединении), отсюда- повышенное сопротивление в этом месте и локальный перегрев с дымом от изоляции даже при номинальном токе. Защита сработает. когда из- за разрушения изоляции возникнет КЗ или утечка на землю (УЗО). Но может быть поздно...

Любитель_Эл написал : Он должен был сработать, если бы ток в линии превысил 16А (перегрузка или КЗ)

КЗ согласен, но не перегрузка. У любого автомата есть гистерезис и он довольно велик. Автомат на 16 А далеко не мгновенно сработает при токе 20-24 А даже. Я тестировал ABB автоматы они и большие токи держали чуть ли не 2 номинала (кратковременно). Другой вопрос что и провод соответствующий должен это выдерживать...

Любитель_Эл написал : отсюда- повышенное сопротивление в этом месте и локальный перегрев с дымом от изоляции даже при номинальном токе. Защита сработает. когда из- за разрушения изоляции возникнет КЗ или утечка на землю (УЗО). Но может быть поздно...

От такого и бывают пожары обычно, даже если защита работает правильно. И хорошо если кроме самого провода гореть вокруг нечему, а если подобное случается в каком-то приборе...

hill написал : По прошествии 4-х лет у меня сгорели 773-и Ваги в подразетнике. Стояли они на соединении 2-х аллюминиях и одном медном проводе. Начали плавиться при включении в этом году 2-хкиловатного обогревателя. Причем пару лет до этого проблем не возникало.

Ну, ни чего удивительного, немцы и остальные, кто выпускает подобные клеммы, не дураки и довольно не плохо, затрачивая минимум материалов, вешая лапшу, зарабатывают деньги на не разбирающихся в электромеханике. Мина замедленного действия рано или поздно должна была сработать. Хорошо, что не сгорели.

Это не говоря о явной безграмотности производителя в применении кварцевазилиной пасты, да ещё и в таком количестве, из-за которой те же самые по материалу и конструктиву клеммы у него якобы превращаются в клеммы для подключения алюминия.

Так называемые самозажимные, безвинтовые, плоско пружинные клеммы, выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager, ОВО и другими производителями, использовать в квартирах, одноквартирных домах, в которых в подавляющем числе случаев нет оповещения о пожаре и тем более системы пожаротушения, электрохозяйство которых практически не обслуживаются на протяжении всего срока эксплуатации, которые эксплуатируются не обученными людьми и часто долгое время остаются без присмотра, ни по нормам, ни по уму НЕЛЬЗЯ****, про что не однократно давно уже предупреждаю, например как в теме Чем лучше соединить медную моножилу в коробке???.

Недавно в теме Клеммники Ваго в пластиковых кабель-каналах, дополнял своё предупреждение, что плоско пружинные клеммы НЕЛЬЗЯ**** ставить даже на группы освещения с автоматом 1А, так как они не выдержат импульсный ток, который выдержит жила.

Что собственно и подтвердил случай в теме Попадание молнии в дом, на аналогичном форуме.

САМОЗАЖИМНЫЕ, БЕЗВИНТОВЫЕ, ПЛОСКО ПРУЖИННЫЕ КЛЕММЫ ХУЖЕ ОБЫЧНОЙ СКРУТКИ!!!****

hill написал : Спецы, подскажите, пжс, как или чем соединить эти три провода (или "пошлите" в нужную тему). Просто времени перелопатить кучу сообщений нет - в доме дубак.

Лучше всего найти электрика, который умеет делать контактные соединения рекомендуемые нормами. Я в таких случаях обычно соединяю пайкой.

Как вариант можно соединить, как минимум, под 2-ва плашечных зажима с П образными шайбами взятых от старых розеток.

Если П образные шайбы прогибаются из-за маленькой шляпки винта, то под шляпку вина нужно подложить шайбу с внешним диаметром как ширина П образных шайбы.

hill написал : Пока сделал времянку на пластиковом винтовом зажиме, но понимаю, что это не дело.

Да, жилы класс гибкости 1, особенно алюминиевые, зажимать встречно, "классически", под 1-ин винт в такую клемму, да ещё не отвечающую нормам, неправильно.

ГОСТ 10434-82 написал : 2.3.3. … Для проводников сечением до 1,5 мм2 не допускается применять винтовой зажим, конец винта которого проворачивается по жиле.

ГОСТ Р 51324.1-2005 написал : 12.2.5 Конструкцией зажимов винтового типа должна быть предусмотрена возможность исключения повреждения проводника(ов) при закреплении его (их) в зажиме.

Как правильно применять подобные клеммы в распределительных коробках, которые допустимо применять разве что в самом крайнем случае, писал в теме Соединения проводов. При соединении с алюминием, медные жилы предварительно нужно залудить, без фанатизма, тонким слоем, чтоб по поверхности припоя хорошо была видна структура поверхности медной жилы.

hill написал : Кстати, если можно не совсем по теме Ваго. У меня на всей старой розеточной линии стоит один двухполюсной ИЭКовский автомат на 16А. Так вот его не "выбило".

И не должно было выбить, так как не было перегрузки проводки. Посмотрите внимательно вдалеке от клемм, проводка температурой не повреждена вообще. Это частое заблуждение в разборах, почему сгорели подобные клеммы, даже приплетают что автомат не исправен, а ума подумать, что если изоляция вдалеке клемм не повреждена то автомат не причем, нет.

hill написал : И не сработало общее УЗО на 300мА. Я так понимаю, что это не есть "гут", иначе нафига тогда вообще защита, если из розетки дым валит, а она (защита) "молчит".

Ну у Вас похоже нет провода заземления, утечку на который может засечь ВДТ. Даже если был провод заземления, то не сложились условия для утечки. Это не говоря, что по уму на группы должно стоять ВДТ 10 мА, так как чем меньше уставка ВДТ тем лучше ВДТ обеспечивает противопожарные функции и по информации из разных источников, включая производителей, не отпускание начинается с 5-10 мА.

Сразу видно - иксперд.

Посититель написал : САМОЗАЖИМНЫЕ, БЕЗВИНТОВЫЕ, ПЛОСКО ПРУЖИННЫЕ КЛЕММЫ ХУЖЕ ОБЫЧНОЙ СКРУТКИ!!!

Не на этом ли форуме некоторое время назад ругали обычные скрутки, говоря что со временем контакт в них нарушается и т.д. и лучше использовать ваго... Вообще говоря, если с зажимом все в порядке (не важен тип его), контакт обеспечен хороший и значит никакого излишнего нагрева не будет. Если его постоянно не дергать, то со временем никаких заметных нарушений контакта быть не должно...

Посититель написал : Ну, ни чего удивительного, немцы и остальные, кто выпускает подобные клеммы, не дураки и довольно не плохо, затрачивая минимум материалов, вешая лапшу, зарабатывают деньги на не разбирающихся в электромеханике. Мина замедленного действия рано или поздно должна была сработать. Хорошо, что не сгорели.

Я уже много раз говорил и приводил протоколы испытаний на эту тему. Когда в словах есть такие утверждения "все уже давно знают", "хорошо, что не сгорели" - это не мотивированное утверждение обличающие событие. После этого все должны сказать - вау ... говорит как эксперт. Но в ваших словах нет ни одного аргумента.

Посититель написал : Это не говоря о явной безграмотности производителя в применении кварцевазилиной пасты, да ещё и в таком количестве, из-за которой те же самые по материалу и конструктиву клеммы у него якобы превращаются в клеммы для подключения алюминия.

Для "знающих" повторяю, что кварцево-вазелиновая паста нужна только для защиты алюминия во время монтажа. В точке соприкосновения контакта газонепронецаемый контакт (для разбирающихся в электромеханике - там нет окислителя - кислорода) паста также защищает проводник не контактирующий с токоведущей частью.

Посититель написал : Так называемые самозажимные, безвинтовые, плоско пружинные клеммы, выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager, ОВО и другими производителями, использовать в квартирах, одноквартирных домах, в которых в подавляющем числе случаев нет оповещения о пожаре и тем более системы пожаротушения, электрохозяйство которых практически не обслуживаются на протяжении всего срока эксплуатации, которые эксплуатируются не обученными людьми и часто долгое время остаются без присмотра, ни по нормам, ни по уму НЕЛЬЗЯ****, про что не однократно давно уже предупреждаю, например как в теме Чем лучше соединить медную моножилу в коробке???.

Ну собственно все соединения требуют обслуживания и контроля, все помещения требуют защиты. Я не знаю как на Украине, но в России действует ПУЭ, ВСН и ГОСТ, которые и регламентирует эти действия.

Посититель написал : Недавно в теме Клеммники Ваго в пластиковых кабель-каналах, дополнял своё предупреждение, что плоско пружинные клеммы НЕЛЬЗЯ**** ставить даже на группы освещения с автоматом 1А, так как они не выдержат импульсный ток, который выдержит жила.

В этой теме вы просто безапелляционно написали свое мнение, при этом перевернув все факты, спутав данные из ПУЭ - я чуть позже вам отвечу по всем пунктам в этой же теме, чтобы не разводить флуд в этой.

Посититель написал : Что собственно и подтвердил случай в теме Попадание молнии в дом, на аналогичном форуме.

САМОЗАЖИМНЫЕ, БЕЗВИНТОВЫЕ, ПЛОСКО ПРУЖИННЫЕ КЛЕММЫ ХУЖЕ ОБЫЧНОЙ СКРУТКИ!!!****

Анекдот. Сидит армянин и бубнит себе под нос: "Армяне лучше чем грузины, армяне лучше чем грузины...", его спрашивает: "А чем лучше?". Отвечает: "Чем грузины!!!"

При попадании молнии в дом должна работать система молниезащиты, а не клемма ВАГО или или еще какая-то клемма - пружинная или винтовая ил скрутка или сварка.

Посититель написал : Лучше всего найти электрика, который умеет делать контактные соединения рекомендуемые нормами. Я в таких случаях обычно соединяю пайкой.

Очень хороший и правильный вариант. Подключение электрики должно проводиться уполномоченными лицами, которые знают и соблюдают нормы.

Посититель написал : И не должно было выбить, так как не было перегрузки проводки. Посмотрите внимательно вдалеке от клемм, проводка температурой не повреждена вообще. Это частое заблуждение в разборах, почему сгорели подобные клеммы, даже приплетают что автомат не исправен, а ума подумать, что если изоляция вдалеке клемм не повреждена то автомат не причем, нет.

Что касается клемм ВАГО с пастой, то допустимый номинальный ток 16А для алюминиевых проводников сечением до 2,5 кв. мм и 24А для медных проводников. Поэтому если ток превысил данную отметку и автомат не сработал, то клеммы могут выстоять. Ну тут вмешивается опять же фактор установки (зачистка алюминивого проводника мелкой шкуркой перед установкой), если эта операция не была проведена и смонтирован проводник который был "разъеден", то сечение проводника сократилось, что и могло привести к таким последствиям. Вообще настоятельно рекомендуется в сетях бытового назначения заменять алюминиевую проводку на качественные медные проводники.

sniffer написал : Ну собственно алюминиевые провода использовались только у нас повсеместно. Остальной мир использовал медь.

Так понимаю, что вы попросту не в курсе :p

http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminum_wire

http://www.thisoldhouse.com/toh/article/0,,562098-8,00.html — Попытка решения «несуществующей» проблемы.

http://cooper-electric.net/residential/aluminum-wiring/ — Закономерный результат.

Wazawai написал : Так понимаю, что вы попросту не в курсе :p

http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminum_wire

http://www.thisoldhouse.com/toh/article/0,,562098-8,00.html — Попытка решения «несуществующей» проблемы.

http://cooper-electric.net/residential/aluminum-wiring/ — Закономерный результат.

По первой ссылке сказано, что алюминий в США используется только там, где он оправдан - передающие сети (дешевле) и авиация (легче). В домах был лишь относительно короткий период 60-70-х годов, когда цены на медь взлетели на рынке.

По второй ссылке сказано, что алюминиевая проводка в жилье построенном в 60-70-х не может считаться безопасной. И что надо применять только предназначенные для алюминия электрические изделия.

По третьей - Комиссия по безопасности потребительских продуктов США установила, что алюминиевая проводка в 55 (пятьдесят пять!!!) раз чаще является причиной пожаров, чем медная. Кроме того, отмечено, что СИЗы с пастой для соединения алюминия и меди всё равно рано или поздно сгорают. Комиссия рекомендуют менять проводку на медь - но из-за довольно высоких расходов допускает проведение ремонтно-модернизационных работ при соблюдении списка требований.

S0me80dy написал : алюминиевая проводка в 55 (пятьдесят пять!!!) раз чаще является причиной пожаров, чем медная.

Что даже не верится в такую цифру. Сопротивление в 4-5 раз выше у алюминия, а опасность аж в 55 :) И что прикажут делать с вводнами/сипами почти на всех воздушных линиях? Там алюминий, пусть и вне помещений, но все же.

Tool написал : Что даже не верится в такую цифру. Сопротивление в 4-5 раз выше у алюминия, а опасность аж в 55 :) И что прикажут делать с вводнами/сипами почти на всех воздушных линиях? Там алюминий, пусть и вне помещений, но все же.

Угу, пишут, что всё настолько серьёзно, что страховщики отказываются страховать дома с алюминиевой проводкой или требуют за страховку неадекватные суммы.

Почитал отчёт комиссии - проводили глубокие исследования и всесторонние испытания - всё очень неутешительно.

Рекомендуют менять проводку внутри домов, но так как это достаточно дорогая операция, как альтернативу предлагают пигтейлить все алюминиевые провода медными через специальные COPALUM коннекторы - фактически это метод опрессовки в трубках из особого сплава особо зверскими гидравлическими прессами с усилием в 5 тыс. кг и с последующей упаковкой в термоусадку. Они вообще запрещают присоединять алюминий к клеммам розеток, выключателей и люстр напрямую.

Кроме того, допускают применение специализированных коннекторов Alumiconn - фактически это винтовые клемники хитрой конструкции - но поскольку по ним ещё пока нет достаточной истории применения их реальная безопасность находится под вопросом.

Опрессовка не COPALUM методом запрещена. Колпачки СИЗ, скрутки, пайки, сварки и прочие способы запрещены (включая ваго и им подобные сжимы). Даже клеммы электроустановочных изделий совместимые с алюминиевой проводкой допускаются лишь для временных и аварийных подсоединений. За любую самодеятельность в отношение алюминиевой проводки очень сильно будут бить по жопе.

Боюсь, что спор о том, чем надо соединять алюминиевые и медные провода можно заканчивать.

Tool написал : Сопротивление в 4-5 раз выше у алюминия, а опасность аж в 55

Кроме сопротивления:

• окисляется в паре с медью
• мягкий, течет в контактах и более ломкий, чем медь при перегибах
• плавится при перегрузке намного легче чем медь

еще что-то забыл?

S0me80dy,http://www.cpsc.gov//PageFiles/91289/pub516.pdf

Видел я подобный пигтейл по русски.Алюминий в коробке нарощен медью посредством полиэтиленовых клеммников и медь соединена вагами.Хозяин удивлялся почему у него из коробки запах горелого идет и почему аварийка ничего не хочет делать.

BV написал : S0me80dy,http://www.cpsc.gov//PageFiles/91289/pub516.pdf

Это итоговое постановление, а вот сам отчёт - http://www.cpsc.gov/PageFiles/118856/516.pdf

volchenok написал : Видел я подобный пигтейл по русски.Алюминий в коробке нарощен медью посредством полиэтиленовых клеммников и медь соединена вагами.Хозяин удивлялся почему у него из коробки запах горелого идет и почему аварийка ничего не хочет делать.

Медь на вагах прекрасно себя ведёт - проблемы только с алюминием, причём и не на вагах тоже - в этой теме по результатам испытания ни один вид соединения с алюминием не показал себя удовлетворительно.

Кстати, на больших сечениях соединения алюминиевых кабелей ведут себя более адекватно.

К докладам CPSC тоже стоит относиться с некоторым скепсисом -- это федеральная правительственная контора, не имеющая права регулировать электрику, но очень желающая это право себе заиметь. Страховщики смотрят на сертификаты UL или канадской CSA с отметкой US. А CPSC в данном случае наезжает на сертифицированный UL продукт (фиолетовые СИЗы), при этом со странной аргументацией "представитель признал, что это не постоянное решение" -- ну да, постоянное -- смена проводки. Тесты-то где? А тестов CPSC не проводит, у них и лабораторий-то серьезных нет.

То, как они долго занимались откровенной рекламой COPALUM, тоже не вызывает большого доверия -- у производителя COPALUM, TE Connectivity, очень странная и агрессивная маркетинговая тактика -- чтобы купить их кримпер и получить право на покупку самих коннекторов, надо пройти дорогостоящие курсы с выездом в города, где есть их представители. После этого, да, вложившиеся в это электрики начинают очень активно рекламировать этот метод (бабки-то отбить надо), чем вызывают изрядные подозрения у прочих электриков.

Что, впрочем, не меняет того, что в США, при всем бардаке, есть два или три (кому верить) штатных решения проблемы алюминиевой домашней проводки, а у нас официальных государственных нет, официальное рекомендованное производителем Wago доверия не вызывает, а вызывающие доверие (орехи, болты с гроверами и алюмомедной или стальной шайбой, донабивка ГАМ 16/10) все отдают колхозом, да и громоздки для подрозетника.