Чем защититься от отгорания нуля?

sergey_sav написал : миниреле

это реле до 6 ампер. Видимо
Gustav немного путает что то

sergey_sav написал : А Вы тему то читали, чтобы про миниреле говорить?

Миниреле это релюшка с миллиметровым зазором. Если есть самовключающиеся РН с другими встроенными реле, то очень хотелось бы про них узнать, может быть я и в правду что пропустил (только про внешние контакторы не надо, неинтересно). Зато отключалок без табло и самовключения, но с нормальной коммутирующей способностью есть достаточно. Цена конечно не 6500, что само по себе большой минус для владельцев коттеджей в черте мкад, но я за мкадом живу:(.

Gustav написал : Миниреле это релюшка с миллиметровым зазором.

Что скажете по поводу поляризованного реле с таким зазором на токи 50-100 ампер?

ppkvin написал : Цитата Сообщение от Gustav Миниреле это релюшка с миллиметровым зазором. Что скажете по поводу поляризованного реле с таким зазором на токи 50-100 ампер?

Например вот это; - ф. Gruner

Type 721: 100 A, 1 NO max. switching voltage - 440V max. switching power - 100A action time -

УГУ creepage and clearance distance coil-contact 8мм почти 1 см на 1 мм 100А без офигенной дуги никогда не разомкнуть.... Сварочка -с.

mastak написал : вот это

Это потому что иначе нельзя: The relays are designed and manufactured in accordance to international standards of IEC and DIN EN 61810 part 1 / VDE 0435 part 201 as well as they meet overload and short circuit requirements of IEC and DIN EN 61036 / 61037.

Насяльника написал : coil-contact 8мм

А какое расстояние между катушкой и контактами в реле известных РН? Насколько этот параметр важен для пользователя?

Насяльника написал : УГУ creepage and clearance distance coil-contact 8мм почти 1 см на 1 мм 100А без офигенной дуги никогда не разомкнуть....

И какой смысл с такого зазора между катушкой и контактами в данном случае? Когда катушка питается от коммутируемой контактами сети, то там такой зазор не нужен - больше напряжения сети там никогда не будет. А если прошибать многокиловольтным импульсом, то пробьёт что-нибудь гораздо раньше, чем дело дойдёт до катушки.

А зазор contact-contact, который как раз имеет отношение к дуге при размыкании, там и не указан. Про него вообще ничего не написано. Написано лишь, что "test voltage open contact = 2.000 V eff" - по сути, бесполезная информация, ибо совершенно неясно в каких условиях измерено.

Вообще, дуга не только от тока зависит. Дуга больше зависит от напряжения и вида нагрузки. К примеру, с хорошей индуктивностью в нагрузке и на 50В дуга замечательно горит и тянется на 2-3 мм. Если поднять напряжение до 100В, то можно и на 5-6 мм натянуть. А уж на 220В и на пару сантиметров долгого устойчивого горения хватит, особенно если в качестве индуктивности взять, к примеру, крановый электромагнит на десяток киловатт.

Так вот, к чему это я... В бытовой квартирной сети такой гигантской общей индуктивности в нагрузке никогда не бывает, поскольку нагрузка в квартире почти вся активная или емкостная. Конечно, можно возразить: "а как же электродвигатели?!". Но это тоже не аргумент - не бывает в квартире такого количества двигателей, чтобы сплошной индуктивной нагрузки хватило на 15 кВт - активной и емкостной нагрузки всегда больше. А она как раз своим сопротивлением давит все индуктивные выбросы и гасит дугу.

Теперь логично было бы в очередной раз противопоставить реле и "автоматы": "А зачем же тогда у "автоматов" дугогасительная камера?!" Тут тоже всё просто. "Автомат" - это устройство защиты от перегрузки и короткого замыкания. И к этому устройству предъявляются очень жёсткие требования: оно должно с 1000% гарантией надёжно и безопасно отключить сеть в любых, даже самых тяжёлых, условиях, ибо если оно этого не сделает, то последствия могут быть непоправимыми. Т.е. основной режим работы "автомата" - короткое замыкание и чудовищные токи.

А условия эти могут быть совершенно беспощадными: Представим (упрощённо) картину: единственный загородный дом питается от небольшого трансформатора (ТП, трансформаторной подстанции) 10kV/220V. Других домов на линии нет - не подключили ещё. В щитке ТП стоит медленный плавкий предохранитель на 500А - из расчёта на десять домов. В щитке этого единственного дома стоит автомат, к примеру, на 50А. Представим страшное: в этом единственном доме после автомата произошло КЗ. Что при этом происходит? Ток КЗ может достигать тысячи ампер, а напряжение сети теперь распределилось по: трансформатору, проводам и контактам автомата. Предположим, что провода короткие и 80% напряжения село на трансформаторе. Трансформатор ТП - это индуктивность, причём ОЧЕНЬ большая индуктивность. И вот тут автомат срабатывает. А куда девается накопленная в индуктивности энергия? - Конечно же, в дугу в автомате! Дуга зажигается и уходит в дугогасительную камеру, где и гаснет. Ничего не повреждено, автомат успешно отработал свою миссию. А вот если бы у него не было дугогасительной камеры, то дуга в этом случае горела бы пока всё вокруг не выгорит. После этого не только автомат был бы испепелён, но и весь дом в придачу. Вот для этого автоматам и нужна дугогасительная камера - чтобы обеспечивать надёжное расцепление при сверхтоках и любом типе нагрузки.

Ну а теперь реле защиты от перенапряжения. Нагрузка в среднем активная (см. начало сообщения), номинальный ток в пределах расчётного. Напряжение ушло выше/ниже нормы, реле сработало. Поскольку нагрузка активная, индуктивного выброса нет. Чудовищных токов КЗ тоже нет, поскольку нет и КЗ. И трансформатор ТП не играет роль индуктивности - не те токи. Реле выключается, дуга гаснет сама в пределах полупериода (с чего ей гореть дальше, при нулевом напряжении и токе?). А теперь вопрос. Зачем контактам РН дугогасительная камера? Даже если камера будет, за один полупериод дуга до неё просто не успеет "добежать", ибо нет индуктивности, обеспечивающей стабильное горение дуги, и нет сверхтоков.

DIVAS написал : Вообще, дуга не только от тока зависит.

Попробовал почитать и понять. Электромеханикой в детстве занимался. Интересная логическая цепочка. В нашу молодость термины были другие. Нет тока - нет дуги. Ток и напряжение описывались комплексными числами, а скачкообразные (переходные просессы) изменения функции (наример, напряжение) диф уравнениями. Все остальные рассуждения (типо, емкостной нагрузки в квартире) тоже из области предположений. Красиво, но очень примитивно.

vv123vv написал : Красиво, но очень примитивно.

Если смотреть со стороны практики и экспериментов, то оно всё на самом деле и есть примитивно. И форум - не то место, чтобы приводить теоретические выкладки формул на три экрана - поэтому вот так вот, "на пальцах", примитивно.

Емкостная нагрузка в квартире - это все импульсные блоки питания всей современной техники. Хотя, конечно, термин "емкостная" туда подходит с натяжкой. Но не индуктивная - это факт.

DIVAS написал : Если смотреть со стороны практики и экспериментов, то оно всё на самом деле и есть примитивно.

Так нельзя. Слишком уж вы упростили сложную задачу и подменили термины. Усомнились в справедливости закона Ома.

DIVAS написал : Дуга больше зависит от напряжения и вида нагрузки.

:)))))))))))))) В ститике или квазистационарном состоянии U=I*Z, где все переменные - комплекчные числа При размыкании контактов. Скачкообразное изменение переменной, уравнение запишется в следующем виде dU/dt=dI/dt *Z Решать не буду. Но и так понятно, что ТОК (дуга) зависит от изменения напряжения и комплексного сопротивления. И никак иначе. Нет тока (активного, емкостного, индуктивного) - нет дуги. вот так. :)

DIVAS написал : Предположим, что провода короткие и 80% напряжения село на трансформаторе.

Вы попробуйте на практике сначала просадить напряжение на обычной розетке.
Просадить напряжение на зажимах трансформатора? Круто. Вы забыли, что на его первичной обмотке висит вся Единая Энерго Система России. Может тогда СШГЭС от ваших экспериментов развалилась?

vv123vv написал : Вы попробуйте на практике сначала просадить напряжение на обычной розетке.

Легко. На пару миллисекунд, пока не вышибет автомат. Именно этот процесс и был описан в том длинном сообщении - при токе КЗ всегда найдётся то, на чём напряжение просядет. Но не надолго - пока что-нибудь не сгорит или не вышибет защиту. Но иногда этого достаточно, чтобы транс сработал как индуктивность.

vv123vv написал : При размыкании контактов. Скачкообразное изменение переменной, уравнение запишется в следующем виде dU/dt=dI/dt *Z Решать не буду. Но и так понятно, что ТОК (дуга) зависит от изменения напряжения и комплексного сопротивления. И никак иначе. Нет тока (активного, емкостного, индуктивного) - нет дуги. вот так.

Сухие формулы - штука точная, но не наглядная. А главное, когда формулы не подкреплены опытами, очень трудно чего-нибудь не забыть и учесть всё, а не только идеального сферического коня в вакууме. Вот и здесь - приведён лишь маленький кусочек теории, только не совсем понятно к чему она тут.

Не стоит приравнивать понятия тока и дуги. Ток бывает разный. И дуга бывает разная. И её устойчивость зависит от многих факторов. К примеру, индуктивность в цепи может при том же среднем токе долго и стабильно удерживать дугу. Вспомните сварочные аппараты - в некоторых из них применяется индуктивность, как раз таки для создания более устойчивой дуги. Во-первых, при размыкании цепи с индуктивностью в сеть вылетает неслабый импульс высокого напряжения, который вызывает пробой разомкнутого места. Во-вторых, кроме самого понятия дуги существует ещё ионизированная область, в которой горит дуга после пробоя, проводимость которой намного больше чем воздуха. В третьих, в случае переменного тока индуктивность сдвигает фазу тока относительно напряжения, и при нулевом токе напряжение намного больше нуля - происходит повторный пробой ионизированной области и продолжение горения дуги. Если взять достаточно большую индуктивность и напряжение в 50..100В, то можно за одно переключение даже током в десяток ампер без труда сжечь контакты любого реле или контактора (и на 100А*440В тоже) - несколько минут стабильного горения дуги сделают своё дело. Даже при таких смешных цифрах, как 50В и 10А дуга будет гореть долго и легко растянется на зазор порядка 3мм и больше. В то же время то же самое реле(контактор) может десятки тысяч раз коммутировать активную нагрузку при своём номинальном токе и напряжении, которые на порядок больше.

Поэтому, прежде чем строить утверждения на формулах, проверьте на практике - вероятно, вы забыли учесть что-то важное. ;) Я-то с этим наигрался уже, и знаю как горит дуга в каких условиях.

DIVAS написал : Поэтому, прежде чем строить утверждения на формулах, проверьте на практике - вероятно, вы забыли учесть что-то важное.

Я не знаю ничего более важного, чем фундаментальные законы и практика только подтверждает (веками) их, а не опровергает.

DIVAS написал : при размыкании цепи с индуктивностью в сеть вылетает неслабый импульс высокого напряжения

Ничего никуда не вылетает. Происходит обычный переходный процесс, описываемый в самом примитивном случае тем же законом Ома и законом сохранения энергии (или потокосцепления). И если вы посмотрите на уравнение выше,то заметите, что мгновенные значения тока (напряжения) зависят не только от сопротивления цепи, но и скорости изменения переменных наряжения или тока (магнитного потока в катушке). Все это (мгновенные значения переменных и время процесса) элементарно расчитывается. Не курсом школьной физики, но архисложного тут ничего нет. Нет и мистики. Скажу больше. Элементарную дугу (искру) можно получить без всякой индуктивности даже от пальчиковой батарейки 1.5В, а крона 12В вообще красиво искрить будет. Только что это доказывает?

DIVAS написал : Не стоит приравнивать понятия тока и дуги. Ток бывает разный.

А вот здесь вы не правы. Нет дуги - нет тока. Так же не правы когда пытаетесь на процессы в квартире перенести процессы в трансформаторной подстанции. В быту сеть считается бесконечно мощной и любая разумная нагрузка не может сдвинуть потенциал 0 (земли) или фазы. Этакий монстр- на одном конце которого напряжение, а на другом - 0. Грубо - на зажимах трансформатора всегда 220В и 50 Гц с небольшими отклонениями, обусловленными внутренним сопротивлением трансформатора, которым нельзя пренебрегать при сверх нагрузках. Есть и такое оказывается.

Так что разберитесь сначала с элементарной физикой, апотом попытайтесь применить ее в своих объяснениях.

DIVAS написал : Представим страшное: в этом единственном доме после автомата произошло КЗ. Что при этом происходит?

Да ничего особенного. В доме сгорела плавкая вставка и он оказался обесточенным. На трансформаторе произошел резкий сброс нагрузки. После небольшого переходного процесса, когда мгновенные значения напряжения и токов протекающих по его обмоткам будет превышены в 2-3 раза, трансформатор перейдет в штатный режим - Холостого Хода. Вот и все. Кстати, для трансформатора режим подключения и отключения нагрузки тоже штатный. Иначе при каждом включении лампочки, утюга, сауны весь район оставался бы без света. :))))))))

vv123vv написал : Попробовал почитать и понять.

Видимо не получилось... :D Мы как глухой со слепым... Я про одно, вы про другое... Возьмите уже пару трансов и индуктивностей помощней, да поэкспериментируйте с дугой.