почему пвс хуже моно провода?

Пъ написал : Нафиг нг-нд. От лукавого все это

Не, это требования нормативных документов. И если на Украине, они прописаны неявно, и можно попытаться обойти, то в РФ они прописаны явно. Т.е ПВС УЖЕ неподходит для проводки. ПВСнг-нд конечно-же есть, но теритически. Под заказ у завода.

Пъ написал : Жила класа 5 - что это такое и чем грозит потребителю электроэнергии?

Что это такое, можно прочитать в нормативной документации. ГОСТ 22483-77. Чем это грозит:

1. Не силён в химии, но слышал что в процессе окисления уменьшается диаметр шжилы. Когда жила 1,9 мм то это не критично, а когда она 0,26 то уже хуже. Наверно поэтому в самолётах применяли лужёный провод. Но это всего-лишь мои предположения.
2. Опрессовка, пайка, механические сжимы - методы соединения медных жил. Предположим, по ряду причин соединение в коробках происходит через продолжилельное время после прокладки, да ещё и провод долго лежал на складе. Жила сильно окислилась, обкусить нельзя. Пайка - надо зачищать. Есть вариант - кислотный флюс. Даже если его тщательно смывать, это очень сомнительное решение (нерекомендованное нормативами) + сама пайка нерекомендованна вРФ (нам пока можно :)). Опрессовка - надо зачищать. Сжимы - надо зачищать. Жила класа 1 элементарно зачищается наждачкой. Предположим - можно зачистить жилу класа 2 сечением 1,5 - 2,5. Я не пробовал, однако думается мне что это крайне геморно. Да и нет уверенности в результате. Как зачистить жилу класа 5 1,5 - 2,5 кв (диаметр жилок 0,26 мм)? Я непредсавляю? Может подскажите.

2Valeryko

Valeryko написал : ПВС: дешевле

На этом предположении строятся все Ваши рассуждения, а предположение ошибочно. Я специально заехал в Строгино узнал цены. ПВС на 6-7 рублей дороже ВВГ. Тот же результат дал поиск в Инете (тут правда разница меньше, но все равно ПВС дороже). Давайте вести дискуссию честно. Я предлагал Вам посмотреть и сравнить цены, вместо этого Вы продолжаете утверждать нелепость, что якобы ПВС дешевле ВВГ.
Если сравнивать ВВГнгLS, то и на месте ПВС должен оказаться другой многопроволочный кабель, соответсвующей ценовой категории. Пока сравниваем просто ПВС и просто ВВГ.

2filvik

filvik написал : Че это ее туда понесло (площадь контакта как правило превышает площадь сечения проводника, да и обьем металла- болты зажимы служат для дополнительного охлаждения

Неправильно. Наибольший нагрев происходит в месте повышенного сопротивления. Отводом тепла вданном случае можно пренебречь.
2Valker

Valker написал : нужно учесть для каких условий эксплуатации он заявлен.

Именно так. К сожалению противники ПВС настаивают (и отчасти это правильно) что скрытая проводка вообще не попадает в зону эксплуатации ПВС. Есть рекомендация применять ПВС для переносок - там ему и место. У меня один знакомый почти 100 лет назад служил интендантом на флоте, и на даче у него проводка выполнена проводом, предназначенным для проводки на подлодке(!). В свинце. Конечно, данный тип провода совершенно не предназначен для дачных целей, производителю и в голову не придет в области применения такого провода указывать проводку на даче. Следуя логике некоторых участников применение такого провода недопустимо именно потому, что производитель об этом не написал. Хотя с другой стороны домик стоит уже лет 70 и последнее что в нем выйдет из строя - проводка кабелем для субмарины.

Пъ написал : Сообщение от filvik Че это ее туда понесло (площадь контакта как правило превышает площадь сечения проводника, да и обьем металла- болты зажимы служат для дополнительного охлаждения

Неправильно. Наибольший нагрев происходит в месте повышенного сопротивления. Отводом тепла вданном случае можно пренебречь.

Все снижают сопротивление увеличивая площадь контакта, а Вы ее уменьшаете тем самым увеличивая сопротивление, батенька да Вы "гений".

Пъ написал : Сообщение от Valeryko ПВС: дешевле На этом предположении строятся все Ваши рассуждения, а предположение ошибочно.

Пъ написал : И еще - у меня большая просьба ко всем, кто принимает участие в обсуждении. Давайте не будем заниматься подтасовкой фактов.

ДО ЭТОГО:

Valeryko написал : даже если провод ПВС и кабель ВВГ имеют примерно равную цену, то "экономия" идет не за счет меди, а за счет "потенциально" менее качественной изоляции у провода ПВС...

Повторно-ПВС сделан из дешевой горючей изоляции (двойной), но имеет более дорогие многопроволочные жилы

• ВВГ нг - имеет ТРИ слоя и более дешевую при том же сечении и более долговечную моножилу... А теперь по ценам, не торгашей, а заводов- баз, где торговая наценка более "равномерная": ПВС 3х 2.5 Белый,м ;28,77
  http://www.emtika-rus.ru/prod/production.php?p=1&c=9 NYM-J 3х2.5,м ;26,89
  ВВГ 3х 2.5,м ;24,28
  ВВГНГ 3х 2.5,м ;25,25
  ВВГНГ - LS 3х 2.5 (ож)-0.66,м ;34,64
  http://www.emtika-rus.ru/prod/production.php?p=1&c=17

Пъ написал : специально заехал в Строгино узнал цены. ПВС на 6-7 рублей дороже ВВГ. Тот же результат дал поиск в Инете (тут правда разница меньше, но все равно ПВС дороже). Давайте вести дискуссию честно. Я предлагал Вам посмотреть и сравнить цены, вместо этого Вы продолжаете утверждать нелепость, что якобы ПВС дешевле ВВГ.

Пъ написал : Пока сравниваем просто ПВС и просто ВВГ.

в таком случае срок службы ВВГ-30 лет, ПВС-6, гарантийные сроки службы- 5 лет и 2 года...

• это данные завода-изготовителя, ему занижать такие данные ни к чему...
• как сравнивать недолговечную дешевку и кабель для длительного срока службы? -тогда заложите в смету 2-3 цены ПВС и оплату работ по его замене за 30-летний период
• Вот так будет точно честнее...

Пъ написал : Следуя логике некоторых участников применение такого провода недопустимо именно потому, что производитель об этом не написал. Хотя с другой стороны домик стоит уже лет 70 и последнее что в нем выйдет из строя - проводка кабелем для субмарины.

• есть предложение ворованые кабели тут не обсуждать...
• и еще раз- ПВС для стационарной прокладки "втюривают" "лохам" шабашники- им быстро (и ненадолго) можно сделать электромонтаж, потому, что он гибкий, относительно тонкий и поэтому недолговечный...

2Valeryko

Valeryko написал : как сравнивать недолговечную дешевку и кабель для длительного срока службы?

Как можно называть ПВС "дешевкой" если даже по Вашим ссылкам он дороже ВВГ? На самом деле метода неправильная. Мы должны сравнивать реальные свойства кабелей, безотносительно цены, потому что они находятся в одной ценовой категории, а небольшие различия обусловлены не столько себестоимостью, сколько рыночными факторами. В любом случае мало фактического материала. Мы не знаем, какой пластикат используется в ВВГ и в ПВС. Медь скорее всего одна и та же. Я склонен считать, что вся разница между ПВС и ВВГ прячется в моно-много_жильности. Ну в самом деле, не станет же производитель писать, что если ПВС использовать для проводки в кабельканалах - то напряжение 1000 вольт, если в качестве удлинителей - то 600 вольт, а если еще какие-то подробности - то соответсвенно ограничения по сроку эксплуатации или температуре или напряжению. Я вообще-то представляю, как пишутся такие рекомендации. На основании лаборатории берутся наихудшие показатели при наихреновейших условиях. По этой причине ПВС имеет ограничения по сроку эксплуатации, а вовсе не потому что изоляция у него из дешевого ПВХ.
Еще есть соображение вот какого плана. Производитель никак не заинтересован в ухудшении заявленных свойств своей продукции. Скорее наоборот. В этом свете использовать плохой ПВХ для изоляции - нонсенс, потому что проводник (сами говорили!) дороже, чем в аналогичного сечения ВВГ. А стоимость изоляции по отношению к общей стоимости кабеля - мала. Грубо говоря, это как если бы мерседесы комплектовали магнитолами "panascanik" для экономии.
Ссылаясь на якобы плохое качество изоляции Вы как бы подтверждаете преимущество самой гибкой жилы, но отрицаете качество провода ввиду его плохой изоляции. То есть если бы нос Иван Иваныча да кошелек Абрам Моисееча...

Я предлагаю прпотивникам ПВС озвучить реальную альтернативу многопроволочного кабеля. Что бы конструктивно он был выполнен как ПВС ( не как ПВ3), пусть стоит дороже, но все сторонники ПВС (вернее многопроволочного кабеля) будут знать - как дальше жить и чем выполнять электропроводку. Это будет конструктивный подход, посеяте разумное-доброе. Я, чесслово, лично и всеми доступными (в разумных рамках) способоми буду пропагандировать такой провод.

2avmal

avmal написал : Если вы предоставите фотографии своей работы, где все подключения ПВС к выключателям, розеткам, автоматам опрессованы наконечниками, то я вам первый скажу - "ваш выбор правильный и продолжайте в том же духе".

Мне показалось, что Вы обладаете достаточным жизненным опытом, что бы проинтуичить в конкретном случае мою искренность. Зачем Вам фото, поверьте на слово.

И еще.
Передо мной не стоит цель переубедить кого-либо и доказать полезность или вредность ПВС. Хотя для такой цели фото не помешали бы. Но занимаясь исследованием этого вопроса я столкнулся с предвзятостью. Природа ее вполне понятна. ПВС удобнее, значит должен быть у него какой-то скрытый недостаток. Примерно такой же мотив долгое время был у отечественных автолюбителей. Они ездили на Жигулях, хая на чем свет стоит иномарки. И ломаются ино и запчасти недостать и еще куча всего. Отрицая таким образом главное - комфорт, скорость, надежность, технологичность. Сторонники жеского кабеля редко имеют большой опыт сложного электромонтажа высокой плотности, а время идет и конечно технологии постепенно вытеснят жеский кабель. Вообще.

Пъ написал : Зачем Вам фото, поверьте на слово.

Эти фотографии нужны не мне, а тем, кого вы пытаетесь убедить, что самый лучший для монтажа провод ПВС. Убедить-то вы их убедите, а как им пользовться правильно не расскажите. Последствия могут быть самыми печальными. Мне ваша привязанность к ПВС понятна - как я понял, вы специализируетесь на дачных домиках и, соответственно , открытой проводке. Хоть ПВС по деревянным поверхностям и идет вразрез со всеми требованиями нормативов, но смотрится ровненько и аккуратненько. Не в пример кабелям с моножилой, который рихтовать замучаешься перед монтажом.
Так, что фотоографии на форуме будут совершенно не лишними.

Пъ написал : Я склонен считать, что вся разница между ПВС и ВВГ прячется в моно-много_жильности. Ну в самом деле, не станет же производитель писать, что если ПВС использовать для проводки в кабельканалах - то напряжение 1000 вольт, если в качестве удлинителей - то 600 вольт, а если еще какие-то подробности - то соответсвенно ограничения по сроку эксплуатации или температуре или напряжению. Я вообще-то представляю, как пишутся такие рекомендации.

А вот это плохо, что не представляете. Дело в том, что не кабель сначала выпускается, а потом на основании испытаний для него придумывают область применения. Кабельной промышленности выдается заказ на разработку кабельной продукции для тех или иных целей, а на основании разработки уже начинается промышленный выпуск кабеля и предназначается он разумеется именно для целей, для которых разрабатывался. То, что нормативы требуют к использованию только предназначенный для этого кабель вам напоминать не надо - выписки из нормативов уже приводились.

Пъ написал : Как можно называть ПВС "дешевкой" если даже по Вашим ссылкам он дороже ВВГ?

-Потому и называю, что это недолговечная дешевка для бытового применения, цена высока только из-за многопроволочной меди, которая дороже однопроволочных жил

• хороший кабель с хорошей изоляцией и многопроволочный стоит конечно, гораздо дороже: КГ 3х 2.5,м ;35,64

Пъ написал : На самом деле метода неправильная. Мы должны сравнивать реальные свойства кабелей, безотносительно цены, потому что они находятся в одной ценовой категории, а небольшие различия обусловлены не столько себестоимостью, сколько рыночными факторами.

• Простите, но я начал с того, что СЕБЕСТОИМОСТЬ многожильной меди значительно выше, чем одножильной того жде сечения
• ПОЭТОМУ если кабеля с многопроволочной и однопроволочной жилами равного сечения "находятся в одной ценовой категории"
• то возникает вопрос, за счет чего экономия-то?
• Ответ прост: дешевая недолговечная изоляция и срок службы в 5 раз мЕньший...

Пъ написал : В любом случае мало фактического материала. Мы не знаем, какой пластикат используется в ВВГ и в ПВС.

• "Фактического материала" вполне достаточно и он точно не в пользу ПВС, который НЕ предназначен для стационарной проводки и вообще кабелем не является- это ПРОВОД... -Впрочем, если Вы хотите поэкспериментировать - Ваше право- только вот когда меня просят проконсультировать по ремонту электропроводки- я прямо говорю- ПВС предлагают монтажники- это Вас хотят "обуть"...

Пъ написал : Я вообще-то представляю, как пишутся такие рекомендации. На основании лаборатории берутся наихудшие показатели при наихреновейших условиях. По этой причине ПВС имеет ограничения по сроку эксплуатации, а вовсе не потому что изоляция у него из дешевого

-то есть Подольсккабель специально сам себе ухудшает продажи, гарантируя для ПВС 2 года, а для ВВГ нг - 5 лет?

• У меня там много знакомых работает- могу уточнить, почему они работают во вред своему предприятию и не предлагают ПВС в качестве замены кабеля в проводке квартир и гарантируя ему при таком применении не 2 года, а 5 лет...

Пъ написал : Производитель никак не заинтересован в ухудшении заявленных свойств своей продукции. Скорее наоборот. В этом свете использовать плохой ПВХ для изоляции - нонсенс, потому что проводник (сами говорили!) дороже, чем в аналогичного сечения ВВГ. А стоимость изоляции по отношению к общей стоимости кабеля - мала. Грубо говоря, это как если бы мерседесы комплектовали магнитолами "panascanik" для экономии.

• Кроме выгодных сладких булочек выпускается и невыгодный черный хлеб
• ведь 100 граммовая булочка стоит столько же, сколько 700 граммов хлеба...
• Потому, что только дорогие булочки покупать не будут- пойдут к конкурентам -Так и тут- нужен и провод на 3-6 лет и кабель- на 20-30
• платить за провод, как за кабель, никто не будет...

Пъ написал : Я предлагаю прпотивникам ПВС озвучить реальную альтернативу многопроволочного кабеля. Что бы конструктивно он был выполнен как ПВС ( не как ПВ3), пусть стоит дороже, но все сторонники ПВС (вернее многопроволочного кабеля) будут знать - как дальше жить и чем выполнять электропроводку.

• Простите, но это интересно только шабашникам-"электрикам" и "лохам", которых они "обувают"
• Для специалиста законом является ПРОЕКТ - и там никогдав не будет заложен ПРОВОД вместо кабеля...

Пъ написал : Сторонники жеского кабеля редко имеют большой опыт сложного электромонтажа высокой плотности, а время идет и конечно технологии постепенно вытеснят жеский кабель. Вообще.

• а вы юморист - я занимаюсь монтажом кабеля посерьезнее "бытовухи" типа ПВС... -неумение работать с жестким кабелем "электромонтажников", переквалифицировавшихся из штукатуров, не является аргументом для его замены... -Более того, основным документом для профессионалов всегда является ПРОЕКТ, в котором заложен только тот тип кабеля, который ПРЕДНАЗНАЧЕН для данного применения...

2avmal

avmal написал : Эти фотографии нужны не мне, а тем, кого вы пытаетесь убедить,

Пожалуй Вы правы. Применение ПВС не оправдано, поскольку культура производства работ в общем крайне низкая и надежность соответственно будет определяться не свойствами провода, а кривыми ручками и низкой сознательностью.

а у нас на Украине ПУЭ 7 издания официально не введено, или я ошибаюсь? А в 6 издании, которое действует, на вопрос avmal "Это кто ж вам разрешил алюминий в жилом фонде использовать," можно ответить ПУЭ 6 п.2.1.49
"Для стационарных электропроводок должны применяться преимущественно провода и кабели с алюминиевыми жилами " Даже не разрешили, а заставили!

AndB написал : а у нас на Украине ПУЭ 7 издания официально не введено, или я ошибаюсь? А в 6 издании, которое действует, на вопрос avmal

Новые ПУЭ вводятся поглавно, в виде ГНАОТов. Переизданы главы 1.7, 1.9, 7.1 (специальные электроустановки, в т.ч. электроустановки жилых зданий). Так вот, глава 7.1 предписывает применять медные кабели/провода.

ДНАОП 0.00-1.32-01 написал : 2.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований этого раздела, обязаны удовлетворять требования разделов 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменяются данным разделом. 2.5.3. В домах необходимо использовать кабели и провода с медными жилами.

В целом, новые украинские ПУЭ представляют собой парафраз российских.

Kamikaze написал : В целом, новые украинские ПУЭ представляют собой парафраз российских.

А СП 31-110-2003 у вас не действуют?

avmal написал : А СП 31-110-2003 у вас не действуют?

Нет.

Kamikaze написал : Нет.

Хреново. Там все обобщено наиболее внятно, чем можно выковыривать, а потом пытаться сложить воедино из ПУЭ и ГОСТов.

avmal написал : Хреново. Там все обобщено наиболее внятно, чем можно выковыривать, а потом пытаться сложить воедино из ПУЭ и ГОСТов.

Есть тут свой аналог СП 31. Но он на украинском, так что проще ковырять ваши ПУЭ и СП, тем более, что на 99% все одинаковое.