почему пвс хуже моно провода?

Пъ написал : Наши оппоненты, засовывая кабель в кабельканал полагают очевидно что провод сгорит, а кабельканал (или гофра) останутся новенькими. Ну или по крайней мере не станут выделять при горении ядовитых веществ.

-Вообще-то применение даже каблей с индексами нг и пр., как и автоматов, розеток и пр. из пластмассы пониженной горючести- это уже компромисс между стоимостью и безопасностью

• напрессовка наконечников (или облуживание под монтаж) жил многожильного провода- способ приблизить их свойства к моножиле
• между желанием и возможностью в технике (и н только) ВСЕГДА стоит экономика
• поэтому когда предлагается "простой, удобный и дешевый способ"
• возникает вопрос- за чей счет?
• В данном случае:
  1. ПВС не предназначен для стационарной прокладки - поэтому у клинента будут проблемы при "узаконивании" проекта, страховке, продаже, при следствии после пожара
  2. ПВС НЕДОЛГОВЕЧЕН - поэтому неизбежны скорые дополнительные затраты
  3. ПВС требует "дополнительной обработки" концов, поэтому либо халтура, либо дополнительные затраты при монтаже И все это Вы ъоттите "повесить" на не знающего об этом клиента ТОЛЬКО потому, что Вы не умеете/не хотите работать с жестким кабелем, а нормальный гибкий кабель для этих целей ГОРАЗДО дороже моножильного...

Пъ написал : Это рок какой-то! Электромонтер сгорел от неисправной проводки!

• а водитель погиб в транспортной аварии- это повод для смеха?

Пъ написал : А что находится "вне"? Полость подрозетника с одной стороны и ящик с автоматами с другой. Полость подрозетника надежно закрыта розеткой или выключателем. Из весьма стойкой к возгоранию пластмассы, пламя оттуда никак не вылезет.

???

• Я же дал ссылку- Вы почитайте- похоже, Вы не занимались СРОЧНЫМ восстановлением сгоревшей электропроводки..."ощущения" те еще...

Valker написал : Опрессовка не всегда обеспечивает надёжный контакт, что бы там в ВСН не утверждали.

Надо правильно гильзы и матрицы подбирать и набивать. Наконечники прессуют и на 240 кв, и ничего работают. Опрессовка давно используется на ответственных участках и там где есть вибрация. Обеспечивает высокую повторяемость результата. Если у вас есть отрицательный опыт опрессовки - пожалуста поделитесь http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=40650

Valker написал : Использование проволочного бандажа оправдано при больших калибрах провода

При сечении скрутки более 4 кв (согласно ВСН 139-83) СЛЕДУЕТ ПРИМЕНЯТЬ гильзы по ГОСТ 5676-76, т.е пайка с применением гильз (если не ошибаюсь, то это гильзы с продольным распилом). К сожалению, я незнаю где можно купить такие гильзы (подозреваю, что их невыпускают), поэтому и заменяю на бандаж. Пайка с применением простой скрутки РЕКОМЕНДУЕТСЯ до 10 кв. СЛЕДУЕТ ПРИМЕНЯТЬ имеет больший приоритет перед РЕКОМЕНДУЕТСЯ. Так-что это не избыточность, а "по мотивам нормативных документов" :). ВСН 139-83 у нас ещё действует. Возвращаясь ПВСу и его жиле класа 5 - я непредставляю как можно его зачистиь перед опрессовкой. Как "решить вопрос" при пайке - я представляю, но паять кислотой, даже с промывкой....не, это не наш метод. Максимум активированый флюс Ф3 или ЛТИ-120, не требующий смывки, но при сильном окисле он непомагает.

Пъ написал : Если рассматривать статистику отравлений соединениями хлора в квартире во время пожара - то она примерно одинакова для ПВС и для ВВГ. Или необходимо признать недопустимость как ПВС так и ВВГ для электромонтажа в жилье.

NYM/ВВГ-нг-ls как компромисс - проводка с безгалогеновой изоляцией дороговата.

Пъ написал : Полость подрозетника надежно закрыта розеткой или выключателем. Из весьма стойкой к возгоранию пластмассы, пламя оттуда никак не вылезет.

Розетки с выключателями - тоже часть проводки, и именно оттуда пламя обычно и вылезает при хреновых контактах, в том числе провода с механизмом.

Пъ написал : Хреновый монтажник, когда создает сопротивление, зачем он это делает?

Не зачем, а почему - потому, что он хреновый монтажник.

Пъ написал : Зачем ему, хреновому монтажнику, лишняя операция по опресовке кончика?

Хреновому монтажнику она не нужна - он ее и не делает. Откуда у вас столько мусора в голове? Взрослый мужик ведь ... :confused:

Что-то тема становиться вяленькой. Аргументы и конт-аргументы себя исчерпывают... Предлагаю, перейти в "Сантехнику и отопление" и создать тему:

• Почему шланг для полива хуже обычных труб, для разводки воды? Он мягче, удобнее краны подключать. У дедушки старый шланг 20 лет служит, а если его под штукатурку положит - то и 50 лет прослужит. Интересно, что сантехники скажут :)

2avmal

avmal написал : Хреновому монтажнику она не нужна - он ее и не делает.

Это написано сейчас. Чуть ранее:

avmal написал : Профессионал, если на это нет веских причин, никогда не будет делать монтаж многопроволочной жилой зная, что она требует опрессовки наконечниками, что приводит к появлению лишнего переходного сопротивления.

И профессионал не делает, и хреновый электромонтажник не делает. Беда. Но главный вопрос остался открытым - если в проекте заложен ПВ-3 - кто виноват в переходном сопротивлении? Хреновый монтажник?

2Smily
Вы не поверите - в сантехнике применяются "гибкие подводки" - в отличии от ПВС они обязательно лопаются, это только вопрос времени, а не качества монтажа. ПВС при качественном монтаже ничем не уступает ВВГ при одинаковом сечении. Срок службы (реальный, а не заявленный) превышает срок эксплуатации помещения между капремонтами.

Пъ написал : Но главный вопрос остался открытым - если в проекте заложен ПВ-3 - кто виноват в переходном сопротивлении? Хреновый монтажник?

Вы не отвлекайтесь на сопротивления :) Это ерунда по сравнению с нг-нд. А насчёт "под штукатуркой" - так квартиры разные бывают. А иногда, люди живут в домах. И зашитый потолок из гипсокартона с кучей проводки - вполне обычное решение. Ну так что? Идём к сантехникам? Повеселимся:) Я уже кучу аргументов придумал :)

2Kamikaze

Kamikaze написал : Розетки с выключателями - тоже часть проводки, и именно оттуда пламя обычно и вылезает при хреновых контактах, в том числе провода с механизмом.

Согласен. Именно в зоне контакта ПВС имеет преимущество перед ВВГ. Это легко проверить, создав два идентичных соединения и заведомобольшим током выжечь их. Первым выгорит моножила, кстати самое слабое место проводки - присоединение моножилы к розетке. Розетка со временем начинает болтаться в подрозетнике, моножила теряет контакт с зажимом и все дела. У ПВС это не происходит по двум причинам - более эластичная зажимаемая часть и неупругий проводник, меньше боковых и сложных нагрузок на соединение.

Пъ написал : Вы не поверите - в сантехнике применяются "гибкие подводки" - в отличии от ПВС они обязательно лопаются, это только вопрос времени, а не качества монтажа.

Да что вы рассказываете. Гибкие шланги десятилетиями используются. Ненадо никаких прокладок, на трубу одел, проволкой закрутил и всё. На века.

2Smily

Smily написал : А насчёт "под штукатуркой" - так квартиры разные бывают.

Согласен. ВВГ - провод для бедных. Он и дешевле и хуже. Не требует оконцовки, им работает любой советский электрик за бутылку или за миску супа.

Smily написал : И зашитый потолок из гипсокартона с кучей проводки - вполне обычное решение.

Гипсокартон не относится к горючим материалам. Учите матчасть.

Smily написал : Ну так что? Идём к сантехникам?

Да Вы в своем тематическом форуме облажались, сантехники нормальные ребята, слабаков не обижают. Весельчак, блин.

Пъ написал : Согласен. ВВГ - провод для бедных. Он и дешевле и хуже. Не требует оконцовки, им работает любой советский электрик за бутылку или за миску супа.

Ой, а вы наверно богатый прфессионал :) ПВС направо и налево ложите километрами, а пожарники и энергонадзор перед вами на колени падают и ноги целуют, за то что вы ПВС используете.

Пъ написал : Гипсокартон не относится к горючим материалам. Учите матчасть.

Ух-ты. Спасибо за совет, правда незнаю в какой области математики искать.
В таком случае порекомендую поучить вам: ПУЭ, СП 31-110-2003, ГОСТ Р 50571 - это общее. И вдобавок ГОСТ Р МЭК 332-3-96, НПБ 248-97, НПБ 242-97 - это что-то с "горением".

Пъ написал : Именно в зоне контакта ПВС имеет преимущество перед ВВГ.

Точнее, наоборот. У ПВСа во-первых мешают переходные сопротивления между отдельными жилками, во-вторых, часть жилок была срезана при снятии изоляции и винтом при затяжке, из-за чего фактическое сечение ПВСа в месте подключения - меньше, чем у моножилы такого же номинального сечения.

Пъ написал : Розетка со временем начинает болтаться в подрозетнике, моножила теряет контакт с зажимом

Остался неосвещенным вопрос - кто открутил винт? Неужели Вы думаете, что если он же или кто-то другой открутит винт, зажимающий ПВС, то ПВС не по"теряет контакт с зажимом"

2Smily

Smily написал : пожарники и энергонадзор перед вами на колени падают и ноги целуют, за то что вы ПВС используете.

Читайте начало темы. Обсуждается электроснабжение жилья, квартирная разводка. Именно - ПВС & ВВГ в штробе.

Smily написал : Ой, а вы наверно богатый прфессионал

Не отвлекайтесь.

Smily написал : порекомендую поучить вам: ПУЭ, СП

Говорите по-существу. Что Вы хотите оспорить - что гипсокартон не горит? Или горит, но очень плохо? Как в анекдоте про крокодила, который летает, но низко-низко.

2Kamikaze

Kamikaze написал : часть жилок была срезана при снятии изоляции

Ага, а другая часть выдернута и отнесена во вторсырьё. Оставьте свои фантазии, правильноразделанный провод не имеет повреждения жил.

Kamikaze написал : и винтом при затяжке,

Вы невнимательны. Мы обсуждаем опресованный кончик.

Kamikaze написал : кто открутил винт?

Упругие деформации в зажиме (практически) отсутствуют (у ВВГ). Пластические деформации жилы приводят к ухудшению контакта, разогреву, пожару, гибели людей, задымлению атмосферы и как следствие - глобальному потеплению, нарушению термодинамического равновесия планетарных масштабов и сходу Земли с орбиты.

Пъ написал : Вы невнимательны.

Да, если внимательно прочитать эту ветку, обнаружится, что обсуждаются тут недостатки ПВСа, к коим, в частности, относится наобходимость оконцевания. Но никому не удалось привести не то, что факта, а даже намека на то, что халтурщики, применяющие ПВС, всегда опрессовавают его "кончики".

Так что это

Пъ написал : Мы обсуждаем опресованный кончик.

сугубо Ваша фантазия.

Пъ написал : Говорите по-существу. Что Вы хотите оспорить - что гипсокартон не горит? Или горит, но очень плохо?

Г1 - что ГКЛ, что ГКЛО.

Пъ написал : ПВС при качественном монтаже ничем не уступает ВВГ при одинаковом сечении. Срок службы (реальный, а не заявленный) превышает срок эксплуатации помещения между капремонтами.

-По кругу пошли?

Valeryko написал : Сообщение от Пъ И еще - у меня большая просьба ко всем, кто принимает участие в обсуждении. Давайте не будем заниматься подтасовкой фактов.

-Давайте- ПВС для прокладки стационарной скрытой квартирной проводки применяют халтурщики, дилетанты, самые бедные или просто мазохисты

• прежде всего потому, что срок его службы согласно ФАКТИЧЕСКИМ данным завода-изготовителя - 6 лет, а кабеля ВВГ -30...гарантийный-2 и 5 лет соответственно...

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=53145 Вот это:

Пъ написал : Срок службы (реальный, а не заявленный) превышает срок эксплуатации помещения между капремонтами.

• Вы рассказывайте своим клиентам, при этом не забудьте назвать адрес дома, в котором проложенный Вами ПВС реально прослужил БОЛЕЕ "срока эксплуатации помещения между капремонтами."
  -Кстати, заодно просветите нас, какой срок между капремонтами Вы при этом клиенту "назначили"...

Пъ написал : Именно в зоне контакта ПВС имеет преимущество перед ВВГ. Это легко проверить, создав два идентичных соединения и заведомобольшим током выжечь их. Первым выгорит моножила, кстати самое слабое место проводки - присоединение моножилы к розетке. Розетка со временем начинает болтаться в подрозетнике, моножила теряет контакт с зажимом и все дела. У ПВС это не происходит по двум причинам - более эластичная зажимаемая часть и неупругий проводник, меньше боковых и сложных нагрузок на соединение.

• Это шутка такая? Уже и НиМ и ВВГ нг считаются недостаточно пожаробезопасными при их трехсслойной качественной изоляции, а двухслойный ширпотреб- даже не кабель- ПРОВОД ПВС
• оказывается без всяких ухищрений пожаробезопасен "с гаком"?
• Вы специалист в этой области?

Пъ написал : Согласен. ВВГ - провод для бедных. Он и дешевле и хуже. Не требует оконцовки, им работает любой советский электрик за бутылку или за миску супа.

• Опять? Я же приводил цены- ПВС имеет более дорогую многожильную медь, но двухслойную дешевку в качестве изоляцию, поэтому это ПРОВОД относительно дешев...
• К тому же он мягкий, что позволяет халтурщикам, переквалифицировавшимся из штукатуров, "за миску супа" втюривать этот ПРОВОД вмесчто кабеля для стационарной проводки "лохам"-заказчикам...

Пъ написал : И профессионал не делает, и хреновый электромонтажник не делает. Беда.

Странный вы человек, однако. Порой ваши доводы и рассуждения выглядят вполне логично, а через некоторое время такую ересь начинаете нести, что становится мучительно за вас больно. После такого еще более настораживают уже и здравые рассуждения. Просто, как мне кажется, у нормального человека не может одновременно существовать двух логик, столь противоположных. Обычно логика меняется у нормального человека после двух-трех стаканов, а после протрезвления возвращается прежняя. Но это невозможно несколько раз в течении дня, поскольку как опьянение, так и протрезвление требуют больше времени. Странно все это ... :confused:

2ВТБ! При чем здесь Г1 ?? Гипсокартон может загореться от горящего провода? - Нет. Что еще нужно?

Создаётся впечатление, что затеянное тут обсуждение такого "актуального" вопроса имеет только одну цель - занять ведущее положение среди тем этой конференции... ;) Пока 13-е место...

Пъ написал : При чем здесь Г1 ?? Гипсокартон может загореться от горящего провода?

Вам же посоветовали почитать нормативную документацию, например, СП 31-110-2003

14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:

• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);

и далее по тексту. В ПУЭ требования еще жестче На счет контактов, может объясните почему моножила деформируется и теряет контакт, а многожильный опрессованный нет?

Викторыч написал : может объясните почему моножила деформируется и теряет контакт, а многожильный опрессованный нет?

• особенно с учетом того, что именно гибкость ПВС (ну и цена, конечно) столь в нем нравится...
• Ведь именно то, что многожильный провод "не держит форму" и вызвало требование его опрессовки наконечниками(раньше- облуживание)

sergey_sav написал : Создаётся впечатление, что затеянное тут обсуждение такого "актуального" вопроса имеет только одну цель - занять ведущее положение среди тем этой конференции...

• Да ладно Вам- всего лишь объяснить клиенту, почему ему ПВС "по всем параметрам наилучшее решение" будет...или оправдать уже проложенный провод вместо кабеля...

avmal написал : Странный вы человек, однако. Порой ваши доводы и рассуждения выглядят вполне логично, а через некоторое время такую ересь начинаете нести, что становится мучительно за вас больно

• Аналогично - только не он и не про ПВС....

avmal написал : Просто, как мне кажется, у нормального человека не может одновременно существовать двух логик, столь противоположных.

• еще как может- когда клиент и монтажник меняются местами...

sergey_sav написал : Пока 13-е место...

Слабовато. :confused: Эта тема должна быть в лидерах, поскольку в домашней электрике самые актуальные проблемы это способы соединения проводников и типы кабельной продукции, наиболее пригодной для монтажа. Все остальное - "прилагаемое" и может быть исправлено и заменено в любой момент. "Я так думаю ..."

iale написал : Это уже немало, гораздо больше шансов не отравиться или задохнуться в парАх хлора, хлороводорода...

Это безспорно... Но не добавляет, как утвержает г-н Valeryko пожаробезопасности...

Valeryko написал : Вообще-то NYM тоже не является в полной мере пожаробезопасным, поэтому разработан его более пожаробезопасный вариант с индексом LS....

Вот если бы он упомянул нгFRLS (см.фото), это было бы в тему...

Valeryko написал : -то есть ЛЮБОЙ провод в штукатурке гарантирует его пожаробезопасность?

Вы не находите, что огнестойкость штукатурки несколько выше, чем у любой изоляции?

Valeryko написал : -Достаточно и той части, что находится вне штукатурки... недавно в Подольске загорелся дом, так там НА САМОМ ДЕЛЕ сгорело два человека, в том числе один мой знакомый, бывший электромонтер...про жертвы не сообщили, кстати...про истинную причину- перегрузку ветхой электропроводки - тоже...

Сапожник без сапог?

Valeryko написал : Цитата:Сообщение от Пъ Это рок какой-то! Электромонтер сгорел от неисправной проводки!

• а водитель погиб в транспортной аварии- это повод для смеха?

Смех тут не причём... Если уж он для себя вовремя не поменял проводку...

Alex___dr написал : Это безспорно... Но не добавляет, как утвержает г-н Valeryko пожаробезопасности...

Alex___dr написал : Вот если бы он упомянул нгFRLS (см.фото), это было бы в тему...

Конечно беССпорно добавляет, хотя на одном подземном объекте во время моей службы в СА кабель имел и фторопластовую изоляцию...

• а серьезные автоматы на большие токи изготовлены из неплавящейся пластмассы в отличие от АВВ, Легранда или ИЭК, предназначенных для "бытовухи"...

Alex___dr написал : Вы не находите, что огнестойкость штукатурки несколько выше, чем у любой изоляции?

• В свое время у нас на глазах рвануло муфту на подземном кабеле 6 кВольт, так бетон сантиметров 30, треснул...
• считать тонкий слой штукатурки гарантией пожаробезопасности кабеля, по меньшей мере наивно...

Alex___dr написал : Сапожник без сапог?

-Всего лишь случайная жертва, как и водитель-профессионал, погибший в ДТП автобуса, в котором он был только пассажиром...от такого никто не застрахован...

Alex___dr написал : Смех тут не причём... Если уж он для себя вовремя не поменял проводку...

• а также заменить ветхие газовые коммуникации, всю проводку заменить на пожаробезопасную, сделать пожарную сигнализацию и связь (дом 3-хэтажный...был, пожар начался НЕ в его квартире)
• а также отремонтировать неисправные пожарные гидранты (до ближайшего исправного - моего предприятия - около полукилометра дырявыми шлангами протянули)
• большое расстояние до заправки пожарок водой тоже способствовало долгому тушению..но прессе и ТВ "моментально отчитались": "жертв нет!" -интересно, что скажет "апологет ПВС" в случае предписания пожарного инспектора заменить ПВС на ВВГнг его клиентуре?

2Valeryko
Не знаю, что скажет апологет ПВС, скорее всего что проводка в квартире - не в компетенции пожнадзора. Только предприятия. Мы договорились ограничить обсуждение квартирами и домами. Ядерные реакторы и ракетные шахты обсудим в другой раз.

Valeryko написал : В свое время у нас на глазах рвануло муфту на подземном кабеле 6 кВольт

В квартирной проводке есть 6Кв? - Нет. Прекратите флуд.

2Викторыч

Викторыч написал : может объясните почему моножила деформируется и теряет контакт, а многожильный опрессованный нет?

Я Вам посоветую провести эксперимент. Уверен, что вопрос Ваш без подвоха и Вы искренне хотите разобраться. Так вот, возьмите любой девайс с винтовым зажимом, вернее с двумя. Возьмите два провода одинакового сечения, много- и моно-проволочный. Напресуйте наконечник, используя специальный инструмент. Начните заворачивать винты в зажимах до легкого касания прижима к жиле. Теперь начинайте считать обороты винта, сжимающего жилу, до тех пор пока усилие к отвертке разумно для несрывания резьбы. Многопроволочная жила деформируется гораздо сильнее, обеспечивая с одной стороны большую площадь контакта. И во-вторых - при механическом воздействии на провод (туда-сюда если его раскачивать) контакты удерживающие моножилу быстро ослабнут, тогда как мягкий кабель вовсе не будет передавать усилия на соединение.

Valeryko написал : Конечно беССпорно добавляет, хотя на одном подземном объекте во время моей службы в СА кабель имел и фторопластовую изоляцию...

Аргументы переходят на грамматику? P.S. А что выделяет фторопласт при термическом (т.е. горении) разложении?

2avmal

avmal написал : После такого еще более настораживают уже и здравые рассуждения.

Практикуете психологию в свободное от электричества время? И жнец, и на дуде игрец, как говорится..

Ответьте мне пожалуйста на простой вопрос. Если рассматривать ПВС безотносительно ПУЭ с его дурацкими рекомендациями, и без опасений что он попадет в кривые рученки безмозглого ленивого работяги, а просто сферический ПВС в вакууме - какой из аспектов его использования вызывает наибольшее беспокойство?

Пъ написал : Многопроволочная жила деформируется гораздо сильнее, обеспечивая с одной стороны большую площадь контакта.

Счастье не токмо в площади контакта, но и в контактном давлении. Именно контактное давление разрушает оксидную пленку на поверхности и обеспечивает надежный контакт. При попытке обеспечить для многопроволочной жилы контактное давление, равное таковому для моножилы, многопроволочная жила с высокой вероятностью будет существенно повреждена.

Пъ написал : И во-вторых - при механическом воздействии на провод (туда-сюда если его раскачивать) контакты удерживающие моножилу быстро ослабнут, тогда как мягкий кабель вовсе не будет передавать усилия на соединение.

Ерунда. Моножила просто обломится в месте ввода в зажим. И имеет полное право - не предназначена она для подвижного монтажа. И если у кого-то регулярно обламываются провода - "неча на зеркало пенять"...

Пъ написал : Так вот, возьмите любой девайс с винтовым зажимом, вернее с двумя. Возьмите два провода одинакового сечения, много- и моно-проволочный. Напресуйте наконечник, используя специальный инструмент. Начните заворачивать винты в зажимах до легкого касания прижима к жиле. Теперь начинайте считать обороты винта, сжимающего жилу, до тех пор пока усилие к отвертке разумно для несрывания резьбы.

Если я возьму, как Вы предлагаете, любой девайс по своему выбору - то в поставленной задаче я просто пережу торцом вращающегося винта и моножилу, и жилу ПВСа. Здесь и далее имеет смысл рассматривать только клеммники с прижимом жилы торцом винта, как неблагоприятный вариант. По известному закону розетки и выключатели именно с такими клеммами будут установлены. Не надо надеятся на авось. И забудьте про наконечники. Нет такого слова в лексиконе шабашников, применяющих ПВС и ШВВП для стационарных проводок.