Звукоизоляция потолка

Ранее я уже задавал вопрос по звукоизоляции в панельном доме. Тогда я хотел делать звукоизоляцию "поэлементно", т.е. сначала стены вокруг окон во всех комнатах, потом остальные стены, затем потолки и, аконец, заняться полами. Однако поразмыслив здраво, решил, что если уж заниматься двиганием мебели, то лучше уж сначала полностью сделать одну комнату и лишь потом переходить к другой. Таким образом, необходимо продумать конструкцию всех элементов звукоизоляции, включая потолок. На его счет есть кое-какие соображения и хотелось бы обсудить их со специалистами, в первую очередь с Dmitry3.

Предварительные исследования показали, что над "штатным" подвесным потолком есть некоторое пространство. Конструкция его состоит из брусков 50х50мм, перекинутых от одной стены к другой, по верх которых лежит ~7-8см шлакваты, обернутой рубероидом, и одного слоя сухой штукатурки ("ГКЛ" - по новому), прибитой снизу к брускам гвоздями. Сама панель перекрытия не является ровной, а имеет выступы высотой 110мм и шириной 40мм в нижней части. Выступы идут вдоль короткой стены с интервалом 700-800мм. Разрез (небольшой его кусок) вдоль длинной стены схематично показан на рисунке (пропорции соблюдены). Чуть ниже выступов стены имеют уступ, на который опираются бруски подвесного потолка. Их-то я и собираюсь использовать в качестве опоры для направляющих.

Основная идея - деревянная обрешетка из досок 110х40мм длиной 3100 с шагом ~400мм, установленных на ребро на выступе стены через прокладки. Плюс три слоя ГВЛ, 5см минваты изовер КТ-11 и поверх нее
старую шлаквату в рубероиде.
Изоляция изоляцией, но я хочу установить потолочные светильники (R80) заподлицо в плоскостью потолка. Эти светильники используются почти во всех квартире и я не могу без них жить. Чтобы не дырявить изоляцию и вместе с тем обеспечить некоторое пространство за лампами, необходимое для нормального теплообмена, я подумал сделать потолок не в одной плоскости, а уступами, как показано на том же рисунке.

Минимальный промежуток между верхним листом ГВЛ и перекрытием составляет 100мм. Верхняя тройка листов прикручивается сверху к доске (в принципе 100мм достаточно для крепления, хотя и требуется ловкость рук). Нижняя тройка крепится к бруску 50х50мм, закрепленному на доске.

В качестве декоративной отделки применяются стеновые/потолочные панели из пластика общей толщиной 11мм, в которые вставляются светильники.

А теперь собственно вопросы:

1) Допустимо ли делать звукоизоляционный потолок ступенчатым? Если да, то переходим к остальным вопросам. P.S. Наращивать листы по длине собираюсь вразбежку со сдвигом 400мм в разных слоях с предварительным шпаклеванием стыков и без использования поперечных направляющих.

2) Выдержат ли выбранные доски вес потолка, не будет ли провисания через несколько лет? Однослойный штатный потолок на брусках 50х50мм, расположенных через 350-400мм имеет провис по центру ~5см. Не хотелось бы повторять ошибки строителей.

3) Какой материал выбрать в качестве эластичных прокладок, учитывая, что вес потолка сосредоточен на малой площади?

4) Будет ли польза от старой шлакваты поверх изовера? В моей конструкции они будут зажаты между перекрытием и ГВЛ - знаю, что это дурной тон. Каков будет наиболее оптимальный вариант, чтобы зря не терять высоту? Убрать шлаквату или изовер? Или опустить еще на 5см?

5) По технологии сборки облицовок и перегородок третий лист ГВЛ/ГКЛ крепится короткими саморезами и только к предыдущим листам, а не к обрешетке. Очевидно, что в случае потолка это недопустимо. Однако фирменных шурупов большой длины не существует. Какие использовать в таком случае?

6) Поскольку запихнуть минвату в подобную конструкцию довольно проблематично, думаю делать это по частям. То есть сначала закрепить верхние тройки листов, затем положить на них минвату так, чтобы она свисала по сторонам на величину, необходимую до состыковки на середине нижней тройки ГВЛ. Предвижу, что точно совместить их не удастся и не избежать некоторых "недостыковок" и "перестыковок". Можно несколько изменить технологию: нависания сделать инимальными, но поверх нижних тройек ГВЛ поместить между деревянными брусками отдельные куски минваты.

Очевидно, что все нюансы конструкции не исчерпываются этими вопросами, поэтому приветствую любые комментарии и соображения.

С уважением,
Александр

По некоторым Вашим вопросам:

2) Выдержат ли выбранные доски вес потолка, не будет ли провисания через несколько лет? Однослойный штатный потолок на брусках 50х50мм, расположенных через 350-400мм имеет провис по центру ~5см. Не хотелось бы повторять ошибки строителей.

Прогиб балок я считал простенькой программой. См. аттач к письму.

3) Какой материал выбрать в качестве эластичных прокладок, учитывая, что вес потолка сосредоточен на малой площади?

Для виброразвязывающих прокладок под балки (большое давление) я использовал вибросил с www.acoustic.ru Он довольно дорогой, но благо его надо-то квадратный метр при укладке в два-три слоя. Это маты стекловолокна.

5) По технологии сборки облицовок и перегородок третий лист ГВЛ/ГКЛ крепится короткими саморезами и только к предыдущим листам, а не к обрешетке. Очевидно, что в случае потолка это недопустимо. Однако фирменных шурупов большой длины не существует. Какие использовать в таком случае?

Кто вам сказал такую глупость? Сердечник ГКЛ по мех. свойствам напоминает кусок мела, соответственно прикрепить к нему просто шурупом что-либо тяжелее фотографии просто невозможно, шуруп вываливается.

Есть шурупы по металлу и по дереву для ГКЛ практически любой разумной длины. По металлу Sxx (S50 для трех слоев самое то), по дереву Сxx (С70 поскольку в дерево должны входить глубже). S отличается от С шагом резьбы, по металлу он более мелкий.

Учтите, что если надумаете далать из Г_В_Л, то для него нужны другие шурупы, с другой головкой.

2Oleg_74, спасибо за ответ! К сожалению attachment куда-то запропостился! Видимо это было e-mail сообщение? Не могли бы Вы послать его повторно, написав в теме "звукоизоляция". А то я видимо нечаянно вчера неуглядел его среди спама.

Вибросил-К на акустик.ру подкладывают под ЗИПС в два слоя. А сколько слоев требуется под балки, тоже два-три, как Вы говорите? Есть сомнения на счет того, будет ли работать этот Вибросил в данном случае, ведь если облицовка опирается на всю свою торцевую поверхность, то потолочные балки будут давить на него лишь небольшими пятачками ~3х3 см, поэтому удельное давление будет в десятки раз (!) выше, чем под облицовкой (перегородкой). Боюсь, как бы не сплющился этот вибросил до состояния "мокрого места". Кстати, а где Вы покупали его? Звонить в акустик.ру или есть более доступные места? А по периметру потолка тоже его подоткнуть нужно, чтобы изолировать минвату на нем от основного помещения?

На счет "глупости" - это я вичитал из документации на кнауф.ру. Меня весьма удивило то, что третий слой крепится такими же саморезами, как и первый. При этом говорится, что он закрепляется не втором листе, а не на обрешетке. Спасибо за полезную информацию о шаге шурупов. Я уже встречал шурупы, отличающиеся лишь шагом и все удивлялся, как же их различать. На счет шурупов для ГВЛ Вы меня озадачили. Я видел на Кнауфе, что их обозначение слегка другое, чем для ГКЛ, но толком их отличие не объясняется. Я заметил лишь то, что они слегка отличаются длиной, но, как говорится, если взять длиннее, то хуже не будет. А в чем собственно нюанс, разве они не все "в потай"? Как их различить?

P.S. Самый главный мой вопрос пока остался без ответа - допустима ли предложенная мною ступенчатая конструкция, состоящая из относительно небольших кусков ГВЛ (ГКЛ).

Аттач был к сообщению, похоже он удалился по каким-то причинам.;( Высылаю вам не Е-майл.

Далее. Про вибросил. Я все перепутал, прошу прощения. Вибросил я подкладывал под облицовку из ГКЛ, не под потолочные балки. Вы правы, там действительно слишком маленькая площадь пятна контакта. Под балки я подкладывал резиновые прокладки. Как не смешно, в моем случае идеально подошел нарезаный полосками резиновый медицинский жгут, для остановкм кровотечения из автомобильной аптечки. Я использовал жгут из _ребристой_ резины, в свободном состояни он как змейка, под нагрузкой сжимается но по-прежнему остается упругим. Пробовал пористую резину- теряет упругость при большой нагрузке, обычная листовая -- слишком жесткая изначально.

Я не работал с ГВЛ, побоялся. Читал что у них головка идет другая, какая -- не буду фантазировать. Если будете использовать обычные с конусной головкой -- при утапливании конус будет откалывть край листа, поскольку ГВЛ более твердый и, соответственно, хрупкий.

Вообще, мне показалость, тяжело будет монтировать ГВЛ на потолок именно из-зи хрупкости, тут ГКЛ бы не сломать...

Насчет Вашего главного вопроса -- мне кажется, с точки зрения звукоизоляции, данная конструкция не хуже плоской.

Но! По-опыту, мне кажется, вам крайне тяжело будет ее собирать, поскольку "верхний" ГКЛ между балками будет постоянно крошиться и ломаться при монтаже (ведь вы _сначала_ прикрутите его к балкам, а потом будета все это поднимать, так? иначе как вкрутить шурупы сверху.)

Кроме того, доски сороковка могут расщепляться при большом количестве шурупов, как у Вас нарисовано.

В-ообщем, все это обдумайте как следует, и разработайте четкий план действий заранее.

2Oleg_74, На счет резины я большой скептик. По многолетнему опыту как автомобилиста я знаю, что резина со временем превращается в камень, даже если вначале она была очень приличная на вид и на ощупь. Будет очень обидно, если по прошествии какого-то времени все труды по звукоизоляции сойдут на нет. Тут нужна какая-то специальная резина, рекомендованная НИИ для этих целей, выдерживающая большие продолжительные нагрузки.

В моей конструкции не требуется крепить целиковый лист 2.5х1.2 м2 ГВЛ, он даже по чисто конструктивным соображениям должен быть порезан и это в свою очередь облегчает процесс сборки. Крепить его разумеется нужно на месте, а не поднимать вместе с балками. Сверление (прикрутку саморезов) можно сделать с помощью углового патрона на дрель. Вероятно это также внесет коррективу на расстояние до перекрытия.

Доски не будут расщепляться, если в них предварительно сделать отверстия под шурупы. Тут конечно есть сложности, но о них имеет смысл думать, решив сначала принципиальные вопросы. В ломаной конструкции я вижу главную проблему: обрешетка превращается в мостик между двумя сторонами потолка. В традиционной модели она вся находится по одну сторону ГКЛ. Имеет ли это значение? И второй момент: при членении плоскости на небольшие участки изменится ее резонансная частота. Хорошо это или плохо, не знаю.

Если кто-то подскажет, как вставить светильники в плоский потолок, как быть с оформлением пространста за светильниками (ГКЛ, минвата), тогда у меня не останется причин придерживаться ломаной конструкции.

darkstar написал : В традиционной модели она вся находится по одну сторону ГКЛ. Имеет ли это значение? И второй момент: при членении плоскости на небольшие участки изменится ее резонансная частота. Хорошо это или плохо, не знаю.

У вас, скорее всего, уменьшится акустическая добротность конструкции. С точки зрения звукоизоляции -- это хорошо.

Насчет резины -- в машине в подвеске она дубеет в первую очередь от влияния температур, (низких либо высоких) и солнечного ультрафиолета. В жилой квартире эти факторы исключены. Так что лет на 10 хватит по-любому, а дальше все равно ремонт переделывать. По крайней мере жгут в старой аптечке валялся уже лет 5-6, и никиких признаков дубения на нем не было.

Еще про резину. По служебным делам (работаю программистом), бываю иногда в командировках в Англии. У них везде на полу ковролин -- в самолете, а аэропорту, в офисе, дома во всех комнатах включая санузел.

В последнюю поездку в доме, где мы жили, хозяйские дети, играя, отодрали кусок ковролина с пола и я чисто случайно увидел по ним лист резины, перфорированный гармошкой. (О, русское любопытство ;-) )

Вот так они борются с "ударным шумом сверху". Средство достаточно эффективное, и ходить приятно. И ничего не дубеет. У нас в России подобных листов в продаже не видел нигде.

звукоизоляция потолка Собственно проблема такова, достались соседи без комплексов сверху, у них есть два состояния либо кулачные бои, либо ремонт. Вопрос – изолировать пенопластом, хотя бы потолок в спальне, или чем то другим более эффективным? Варианты заказать соседей не рассматриваю.

******* пол метра шумоизоляции.

Вопрос более, чем актуален, для панельных многоквартирок. Сейчас начало десятого, ложим ребенка спать, а на верх "певец" терзает караоки. У кого опыт поделитесь. Понятно, что полной тишины не получить, но все таки хоть как нибудь уменьшить шум сверху можно?

Построить "коробку в коробке". Вдоль всех стен внутри квартиры (и окон?) построить новые серьезные стены (виброразвязанные с полом), не касающиеся потолка и старых стен. На эти новые стены положить новый массивный потолок, чтобы он не касался старого потолка и старых стен. Потеря высоты будет велика. Тогда есть шанс. Или пусть сосед сверху делает себе плавающую стяжку со звукоизоляцией, или вы ему за свой счет, это дешевле выйдет. Еще можно поискать на http://www.acoustic.ru/, вроде у них есть какие-то потолочные зипсы, ничего не знаю насчет их эффективности. А вообще прав hobonod .

собственно мысль была следуюшая :

1. приклеиваю на жидкие гвозди пенопласт от 25 марки толщиной 5 см
2. сверху обои на флизелиновой основе или потолок клеевой "формат" p/s мысли с сайта http://www.acoustic.ru/ интересны но вопервых хотелоссь обойтись малой кровью, а во вторых по морозу мотаться по городу не хочется лишний раз.

ss написал : собственно мысль была следуюшая :

1. приклеиваю на жидкие гвозди пенопласт от 25 марки толщиной 5 см
2. сверху обои на флизелиновой основе или потолок клеевой "формат"

Если вдруг от этого будет ХОТЬ КАКАЯ-ТО, даже самая минимальная польза в смысле шумоизоляции от ремонта и кулачных боев у соседей сверху, напишите, пожалуйста. До этого не было ни одного сообщения о том, что пенопласт в такой ситуации хоть кому-то помог. Ваше сообщение будет первым :) .

Потолки типа ARMSTRONG дают если верить инструкции 34-38 дб шумоизоляции http://www.snabinfo.ru/inc/descr.php?category=2112&cat=287&cur=293

А если еще положить на них изовер http://www.snabinfo.ru/inc/descr.php?category=1170&cat=107&cur=108 То вообще будет отлично.

С уважением Kongur.

2 kongur К сожалнию, совершенно бесполезно. Эти рекламные децибеллы -- уменьшение звука по другую строну _отдельностоящей_ конструкции, т.е. если повесить два армстроноговых потолка подряд вы не получите 68 - 76 дб, иначе двумя-тремя ничего не весящими пенопластинами можно было бы заглушить взлетающий самолет ;)

Реально, если к бетонной плите вы добавите армстроноговый потолок, вы получите дополнительно 1-2 Дб, не более. ;(, т.е. не почувствуете ровным счетом ничего. Про потолок обсуждается в соседней ветке: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=4425

2 ss: К сожалению, Remont Forever абсолютно прав. Наклеивая пенопласт, Вы не измениете массу бетонной плиты ;( , т.е. эффекта не будет. Пенопласт просто будет колeбаться вместе с плитой и переизлучать звук точно так же. Вот если бы был пирог плита-пенопласт-плита тогда да, слоистая конструкция и пенопласт работает. Как легкий демпфер между плитами большой массы.