Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32
#735406

Добрый день, уважаемые господа!
Есть вот такая типовая схема включения.
И все бы хорошо, да вот L1-L27 это светильники дневного света на 4 лампы по 18W. Соответственно в каждом по два стартера и два дросселя.
В момент ВЫключения эти 27х2=54шт. дросселей дают такую дугу на переключателе, что он сгорает нафиг за несколько щелчков. Надоело уже их менять...
Была мысль поставить импульсное реле ампер на 40. Версия отпала, даже не успев реализоваться.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Сегодня поменял сразу SW1 и SW2, однако не заработало. Судя по всему получилось так:
См. рис.2
А потому увеличивать мощность контактов не выход...
Чо делать?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2DrLupus Дело не в светильниках, а в схеме включения выключателей: при размыкании цепи подвижный контакт тянет дугу и происходит перекрытие между двумя неподвижными контактами.

Поищите по форуму, есть еще две схемы включения проходных выключателей, свободных от этого недостатка.

Совсем недавно на форуме темка была подобная, и там ссылочку давали : Это правильная схема, и с ней у вас не будет проблем !

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Именно так и проискодит, как Вы сказали!
Буду смотреть схемы...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Буду смотреть схемы...

А чего на них любоваться - сделать переключения по правильной схеме и дело с концом.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Да проблемма в том, что провода и все подключения на высоте 3,5м под подвесным потолком. Таких три линии по 27 светильников. Каждая протяженностью метров по 20-25. Половину светильников каждой линии добавляли во время кап.ремонта. Электрики арендодателя под потолок лезть не хотят, -- не они это ваяли, а наемные. А эти наемтые такого там накруговертили...
Сам тоже не испытываю радости от перспективы лазать там на высоте.
Вот и хотел порешать проблемму на уровне 1м от пола, там, где выключатели.
Стар я уже в Карлсона играть...

DrLupus написал :
типовая схема

"Атипичная".

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Есть мысль поставить импульсное реле типа TL15515, которое будет управляться по заложенным уже проводам с разных сторон.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

DrLupus написал :
Вот и хотел порешать проблемму на уровне 1м от пола, там, где выключатели.

Частичным решением может быть выбор переключателей с возможно большим расстоянием между фазным и нулевым контактами, или отгибанием насколько это возможно имеющихся контактов.
Или установка двухполюсных переключателей, сблокировав клавиши и сделав один эквивалентный переключатель.
Можно попробовать поставить искрогасащие конденсаторы параллельно контактам переключателей.
Для уменьшения искры при выключении светильников скомпенсировать их реактивность.

Но много надежней - включить это все по правильной схеме - нужен только доступ к коробушке, в которой выполнена коммутация схемы.

Kamikaze написал :
Можно попробовать поставить искрогасащие конденсаторы параллельно контактам переключателей.
Для уменьшения искры при выключении светильников скомпенсировать их реактивность.

Пробовали такой способ. Ёмкость, подобранная опытным путём, оказалась большой(уже не помню номинал), и, по моему мнению, не гарантирует полностью при неблагоприятном стечении обстоятельств от возникновение дуги.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Первая мысль и была поставить по 0,1мкФ вольт на 600 между подвижным контактом переключателя и каждым из полюсов. Показалось мало. Если увеличивать емкость, то прийдется параллельно конденсаторам вешать резисторы, через которые они бы успевали разрядиться. Типа 10кОм на 2Вт. Каторые хорошо бы отключать релюшкой через секунд 5, ибо кондер уже успеет разрядиться, а висеть постоянно резисторам под 220 -- не камильфо... До пожара мона доиграться.
Целый огород городить вобщем! Так не буду. Слишком сложно. Надо думать...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

DrLupus написал :
по два стартера и два дросселя

Если действительно вторая пара ламп идет только через дроссель без последовательного кондера, и нет кондера параллельно по входу светильника, то на компенсацию всех 27 светильников надо порядка 200мкФ

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Дааа....
Чемодан-конденсатор и плюс к нему кусча электроники, чтобы его безопасно разрядить. И так три раза.
Хорошо!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

А вот, как я и говорил раньше, если использовать импульсные реле? А выключатели заменить на кнопки без фиксации. Для их подключения использовать уже заложенные провода.
Такая схема работы будет жизнеспособна, как Вы думаете?
Правда, я раньше не имел дела с импульсными реле. Но пока, на вскидку, кажется все реализуемым...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Правда, я раньше не имел дела с импульсными реле. Но пока, на вскидку, кажется все реализуемым...

Не мудрите. Если напрячь мыслительный процесс, то схему включения переключателей можно переделать без особого ущерба. Максимум, что может быть придется сделать, спустить от подвесного потолка к переключателям по коробушке и перекинуть пару жил от переключателя к переключателю. Но мне думается, что можно все сделать и еще меньшей кровью.

DrLupus

Дистанционное управление не пойдёт?
Без Карлсона не обойтись...

avmal написал :
мне думается, что можно все сделать и еще меньшей кровью

А-а-а, ну, да - туплю.
Фазу через левый переключатель на проходные жилы, а жилу от ламп на ноль.
Правую коробку даже вскрывать не надо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

ВТБ! написал :
Фазу через левый переключатель на проходные жилы, а жилу от ламп на ноль.
Правую коробку даже вскрывать не надо.

Там могут быть свои подводные камни с избытком распаечных коробок - на месте в любом случае виднее, но если немного поработать Карлсоном и разобраться в хитросплетениях монтажа, то вариант простой перекоммутации в установочных коробках тоже может быть не исключен.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Вы абсолютно правы. Действительно избыток коробок. И подключения не так красиво сделаны, как это выглядит на моей схеме. Придется лезть и разбираться. Там голову сломаешь чего они навертели.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Там голову сломаешь чего они навертели.

Мне так думается, что самый бескровный вариант - найти две коробки, куда приходят концы от обоих переключателей, кинуть между ними перемычку парой, а остальное уже за малым - сделать элементарную перекоммутацию. Другие коробки, думаю, трогать не придется, а пара для того, чтобы не рушить старый монтаж и не запутывать все еще сильнее, хотя, возможно, там и одной жилы хватило бы.

а тиристор поставить что мешает?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Tirael написал :
а тиристор поставить что мешает?

Ничто. Только зачем?

кнопки без фиксации. Для их подключения использовать уже заложенные провода.
Такая схема работы будет жизнеспособна, как Вы думаете?

Правильно мыслите. И никуда лазить не нужно по-верхам.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

lahr написал :
Правильно мыслите. И никуда лазить не нужно по-верхам.

Вопрос спорный. Тут, боюсь, придется полазать дай бог как ... Вы не забыли, что надо еще реле это установить в щиток, отвести от него по линии на каждый выключатель при условии, что непосредственно на светильники пойдет кабель, испульзуемый сейчас для питания.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Надо будет все подробненько разрисовать на бумажке, чтобы потом не было всяких неожиданностей...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Надо будет все подробненько разрисовать на бумажке, чтобы потом не было всяких неожиданностей...

Логично. А потом за столом, склонившись над этой бумажкой с кружкой чая в одной руке и сигаретой в другой, обмозговать оптимальный вариант с минимальным временем работы пропеллера за спиной и минимума протяжки дополнительных жил.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Именно так и поступлю! Соблюдя все рекомендованные ингридиенты!

Регистрация: 21.01.2008 Нижний Новгород Сообщений: 83

Всё равно выключатели будут гореть. Они расчитаны на ток до 16А. А там светильники не компенсированные. 1900 Вт на одну линию с учетом COSf ток будет под 30А. Импульсное реле надо TL 32 ито не факт что будет нормально работать, т.к. автор говорит что монтаж вел не известно кто и как.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Николай 52 написал :
А там светильники не компенсированные. 1900 Вт на одну линию с учетом COSf ток будет под 30А.

Откуда у вас информация, что светильники некомпенсированные и у ПРА именно такой косинус фи?

Регистрация: 21.01.2008 Нижний Новгород Сообщений: 83

DrLupus написал :
L1-L27 это светильники дневного света на 4 лампы по 18W. Соответственно в каждом по два стартера и два дросселя.

Только стартера ИМХО там должно быть четыре. А COSf у ПРА таких светильников обычно 0.35, 0.45.

Николай 52 написал :
А COSf у ПРА таких светильников обычно 0.35, 0.45.

Во во во.... У меня в одном светильнике, где пока не успел заменить дроссель на электронику, COSf 0.3 ровно......

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Николай 52 написал :
А COSf у ПРА таких светильников обычно 0.35, 0.45.

Обычно 0,45, но кто все-таки вам сказал, что светильники некомпенсированные? Про отсутствие емкостей вроде автор не упоминал, а то, что он не упоминал про их наличие, то это ничего не значит.

Вопрос спорный. Тут, боюсь, придется полазать дай бог как ... Вы не забыли, что надо еще реле это установить в щиток, отвести от него по линии на каждый выключатель при условии, что непосредственно

Что тут спорить. Если человек хочет, так купит и поставит. Минутное дело. Если кабель в сети 3хжильный, то легко все скомутирует. Тут времени чуть больше потребуется. Но человек соображает. Сразу видно. Удачи вам.

Непонятно, как изначально поставили 27 светильников на 1 линию. Смутно припоминаю, что где-то, в нормах еще советского времени, более 6 светильников 2х40 ставить не рекомендовалось. Собственно, у Вас почти 2кВт (~ 9A). Это, пока светильники скомпенсированы. А когда начнут накрываться конденсаторы, ток может увеличится вдвое, если не больше. А где же Вы берете выключатели, которые реально коммутируют хотя бы 10А? Так что, никакая схема Вам не поможет (хотя, действительно, Ваша схема – изначально неправильна). Я бы поставил кнопки, импульсное реле и пускатель. Пускатель, потому, что не встречал импульсные реле, с контактами более 16А. но 16А – это при резистивной нагрузке.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

igor1 написал :
Я бы поставил кнопки, импульсное реле и пускатель.

А я тогда предлагаю компромиссное решение - схему с переключателями, все-таки, собрать по-уму, за подвесным потолком установить пускатель ПМ12-025 в корпусе, катушку которого запитать вместо гирлянды светильников, а саму гирлянду запитать через контакты пускателя.

avmal написал :
а саму гирлянду запитать через контакты пускателя.

И раскинуть на три фазы

igor1 написал :
А где же Вы берете выключатели, которые реально коммутируют хотя бы 10А?

Два механизма под одну клавишу и нагрузку пополам - но тогда без дополнительной проводки не обойтись.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Спасибо большое всем за комментарии и советы! Это помогло мне определиться. Пока сделал заказ вот на такую комбинацию:

Е4203. Бокс 13371 на 4 модуля с клеммником и непрозрачной дверцей (Schneider Electric) 1 шт.
406.37

А7926. Реле импульсное TL 15515 230В/110В пост. тока 32А 1з на Din-рейку (Schneider Electric) 3 шт. 740.22 2220.64

Ю4803. Выключатель Этюд КС10-001b 1кл. кнопочный с/п белый (Schneider Electric) 6 шт. 43.95 263.66

*ИТОГО К ОПЛАТЕ: 2890.67

Получилось вобщем-то не дорого. Бум пробывать...
Если контакты этих релюх не потянут(обещают 32А все-таки), то заменю их после выгарания на менее мощные, они будут управлять магнитными пускателями, которые уже спрячу под потолок в районе ввода фазы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Реле импульсное TL 15515 230В/110В пост. тока 32А 1з на Din-рейку

Через диодный мост будете управление запитывать?

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Э-э-э-э...
Я так понял из их описания, что они управляются импульсами 220В 50Гц, а не постоянным напряжением... Я не прав? Вот их описание:

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

igor1 написал :
Непонятно, как изначально поставили 27 светильников на 1 линию. Смутно припоминаю, что где-то, в нормах еще советского времени, более 6 светильников 2х40 ставить не рекомендовалось.

Э-хе-хе...
Как раньше было: "Партия сазала: "Надо!", Комсомол ответил "Есть!"" Вот такие электрики делали. Это скорее не электрики, а сборщики контактов.

Попробую предложить еще вариант(не уверн, что получится), но придется полазить.
Поскольку все дроссели выполнены конструктивно одинаково, то для компенсации тока в момент размыкания, попробовать их подсоединить к фазе и нулю через один светильник в противофазе. В момент размыкания ЭДС одного транса компенсирует(предположение) ЭДС другого, ну поскольку в противофазе включены.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Я так понял из их описания, что они управляются импульсами 220В 50Гц, а не постоянным напряжением... Я не прав?

Они управляются или переменным 230В, или постоянным 110В, а вы написали

DrLupus написал :
Реле импульсное TL 15515 230В/110В пост. тока 32А

Потому и последовал мой вопрос.

DrLupus написал :
обрый день, уважаемые господа!
Есть вот такая типовая схема включения.
И все бы хорошо, да вот L1-L27 это светильники дневного света на 4 лампы по 18W. Соответственно в каждом по два стартера и два дросселя.
В момент ВЫключения эти 27х2=54шт. дросселей дают такую дугу на переключателе, что он сгорает нафиг за несколько щелчков. Надоело уже их менять...
Была мысль поставить импульсное реле ампер на 40. Версия отпала, даже не успев реализоваться.

возьми переключатели GUSI и поставь малогабаритное реле в подрозетники и будет счастье. У меня был такой случай как у тебя. я поставил кондецаторы и уже года 3 точно работаёт без проблем)))

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

эл написал :
возьми переключатели GUSI и поставь малогабаритное реле в подрозетники и будет счастье.

????

2Tirael
Браво, блестящее решение, семистор приклеить прямо к выключателю и ничего не надо переделывать.
Возьму на вооружение, в торговых залах и офисах часто на одной клавише много ламп...
Кто бы мог подумать, блин, такое красивое решение..

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Пъ написал :
Браво, блестящее решение, семистор приклеить прямо к выключателю и ничего не надо переделывать.

А "семистор" вместе выключателем не понадобится еще и к радиатору приклеивать?

2avmal
Я несколько раз использовал семистры в цепях управления лампами и моторами - (но ни разу не догадался использовать для коммутации большого тока когда много светильников) - так вот, нагрева не заметил, использовал без радиаторов. На самом деле закрепить семистр на медной или алюминивой круглой пластине диаметром с подрозетник - нехитрое дело. Можно и с радиатором, если греться будет. Хотя чего ему греться, там пусковой ток большой (и индукционный при выключении), а рабочий так себе.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Пъ написал :
а рабочий так себе.

Рабочий ток там будет равен току нагрузки, но весь вопрос в том, какое напряжение будет на симисторе падать. А падать будет.

Пъ написал :
закрепить семистр на медной или алюминивой круглой пластине диаметром с подрозетник - нехитрое дело.

Дело-то не хитрое, только радиатору тоже надо будет охлаждаться, а в подрозетнике это ему сложно будет без циркуляции воздуха.

avmal написал :
но весь вопрос в том, какое напряжение будет на симисторе падать. А падать будет.

Факт. И сколько будет падать?
На контактах выключателя тоже падает, но никто радиаторы на них не ставит.
На самом деле выпускают всякие диммеры-регуляторы, устанавливаемые в подрозетник и рассчитанные на большую мощность. Там семисторы.
Да фигли там гадать, надо подключить и померить температуру, я бы на месте автора ветки немедленно этим занялся, а не на его месте я этим займусь при случае.
Факт в том, что до киловатта нагрузки выделение тепла практически незаметно, семистр холодный на ощупь.

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

К сожалению, я не имею возможности заниматься экспериментами с семисторным управлением. Производственный процесс, так сказать, направлен несколько в другую сторону. Это раз. И два: В случае ЛЮБОГО косяка со стороны системы освещения или, не дай Бог, возгорания и пожара, всех собак, не зависимо от того, что произошло, повесят на меня. Типа: твой самопал, ты и отвечай.
Мне не надо. Хотя мысль интересная...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

DrLupus написал :
Типа: твой самопал, ты и отвечай. Мне не надо.

Логичное рассуждение ...

avmal написал :
Цитата:Сообщение от эл
возьми переключатели GUSI и поставь малогабаритное реле в подрозетники и будет счастье.

????

какие проблемы?????? я не советую того что не делал сам. Я возвращаюсь на объекты которые делал больше 8 лет назад. На одной квартире ставил кондецаторы паралельно переключателю(три года назад) пока проблем с ними не было, был не давно на этой квартире. GUSIставил 5 лет назад прекрасно работают. В GUSI серии переключатели зделаны из двух одноклавишных выключателях( кстати как и в корейской серии), советую посмотреть хотябы на них,а потом делать выводы.С уважением эл.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

эл написал :
GUSIставил 5 лет назад прекрасно работают. В GUSI серии переключатели зделаны из двух одноклавишных выключателях( кстати как и в корейской серии), советую посмотреть хотябы на них,а потом делать выводы.

Чем же это ваши Гуси так сильно отличаются от переключателей других производителей? То, что вы говорите про два переключающих механизма под одной клавишей, так они и у других фирм есть, только называются они промежуточные переключатели и требуются, когда есть необходимость управлять светом не с двух, а с трех и более мест. И конденсатор для работы схемы не требуется, если собрать правильную схему.

avmal написал :
Цитата:Сообщение от эл
GUSIставил 5 лет назад прекрасно работают. В GUSI серии переключатели зделаны из двух одноклавишных выключателях( кстати как и в корейской серии), советую посмотреть хотябы на них,а потом делать выводы.

Чем же это ваши Гуси так сильно отличаются от переключателей других производителей? То, что вы говорите про два переключающих механизма под одной клавишей, так они и у других фирм есть, только называются они промежуточные переключатели и требуются, когда есть необходимость управлять светом не с двух, а с трех и более мест. И конденсатор для работы схемы не требуется, если собрать правильную схему.

мы имеем то что имеем, если схема собрана неправильно. так что теперь делать то????чеовек именно с этим и обратился. Да именно эти переключатели(GUSI)конструктивно собраны из двух одноклавишных выключателях в разных корпусах. Я не хочу лить воду, просто пусть чел возьмёт и поставит то что я говорю, и будет у него удача. Вот и всё, зачем мучиться и что то изобретать))))).

Регистрация: 17.04.2008 Домодедово Сообщений: 32

Стенд собрал. На тл15515
Разгрыз сетевой шнурок от компа и запитал обмотку реле
через кнопку.
Работает!
Зашибанцевски так счелкает!
Красота!
Поиграл пол-часа...

Регистрация: 26.12.2010 Ивано-Франковск Сообщений: 712

двумя конденсаторами-от подвижного контакта к крайним-"вылечил" неправильную схему.ставил только в одном из выключателей,номинал не помню,керамические были,вроде как из светильников люм.-помехоподавляющие.но всего на стоваттку...