andrei186
andrei186
Местный

Регистрация: 28.06.2008

Москва

Сообщений: 728

29.06.2008 в 22:08:59

Мужики, я не пойму, почему вопрос "почему?" воспринимается как личное оскорбление и провоцирует обратные уколы? Я еще ничего не делаю, а только выясняю, КАК и ПОЧЕМУ надо делать. Если вы знаете КАК, но не знаете ПОЧЕМУ - так и скажите и я не буду больше раздражать вас неудобными вопросами. А то Дейл не поленился накатать целый экран беллетристики и ни строчки по существу. Я в курсе, что провода под нагрузкой греются и это имеет последствия. Я не в курсе, ПОЧЕМУ на 2.5 мм провод можно повесить 3квт, а на в 5 раз меньшего сечения провод повесить в 10 раз меньше нельзя, хотя и Ом вроде не возражает и законы термодинамики не нарушаются. Кто-нибудь в курсе?

0
Dale
Dale
Резидент

Регистрация: 18.11.2007

Псков

Сообщений: 1527

29.06.2008 в 22:14:04

andrei186 написал :

45

andrei186
г. Москва Мужики, я не пойму, почему вопрос "почему?" воспринимается как личное оскорбление и провоцирует обратные уколы?

Это не за себя.. Это за ПУЭ. Поверьте, профессионалы очень хорошо знают цену этим правилам. Любое отступление от них - чревато. Да, многие положения спорны, многие - непонятны. Но это только при повехностном взгляде. Эти правила не подлежат обсуждению, их нужно просто выполнять. Тем более, что это действительно несложно.:) Методика подсчета необходимого сечения проводников описана в ПУЭ, приведены расчетные таблицы. В различных главах ограничено минимальное сечение проводников для разных случаев. Почитайте первоисточник, для любознательного человека там много интересного, а если вы немного знакомы с физикой, то скорее всего поймёте и причины этих требований..

0
andrei186
andrei186
Местный

Регистрация: 28.06.2008

Москва

Сообщений: 728

29.06.2008 в 22:50:44

"Эти правила не подлежат обсуждению" - Дейл, я тебя понял, спасибо. Не можешь обсуждать - дело хозяйское. Мы однако не в церкви, и разговор не о Библии, а о науке и технике. Поэтому я уверен, что здесь найдутся люди, способные обсуждать догмы, а не только их повторять. Еще раз спасибо за твое мнение - оно будет учтено при принятии решения.

0
Elden
Elden
Местный

Регистрация: 24.04.2007

Донецк

Сообщений: 934

29.06.2008 в 23:08:37

2andrei186 Так вот как раз Библию и церковь пообсуждать можно, т.к. там все основано на неподтвержденной (научно) информации, а вот ПУЭ как раз наоборот. А кара за прегрешения и нарушения ПУЭ детально описана в Правилах Безопасности по эксплуатации электроустановок.

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

29.06.2008 в 23:42:38

andrei186 написал : способен ли провод сечением 0,5 мм2, проложенной открыто пусть даже по деревянной стене-потолку, разогреться под действием 11А до такой степени, чтобы вызвать возгорание дерева или оплавление ПВХ изоляции?

Пропускаете через провод максимальный допустимый ток => температура жил 65оС - максимальная допустимая для ПВХ. Затем КЗ на конце линии. Сопротивление длинной тонкой линии большое, ТКЗ недостаточен для мгновенного срабатывания автомата => нескольких секунд задержки до срабатывания теплового расцепителя достаточно, чтобы в лучшем случае произошли необратимые изменения изоляции, в худшем - чтобы линия вспыхнула. Впрочем, изменения изоляции в конечном итоге все равно приведут к худшему случаю. Даже если ТКЗ достачен для срабатывания ЭмР АВ, тепловая инерция тонкого провода мала, нагреется он стремительно.

С другой стороны - механическая прочность. Провод 0,5 легко повредить и не заметить. С приборным шнуром проще - он все время на виду, хоть краем глаза, но его состояние контролируется.

С третьей стороны - технологические ограничения - провод 0,5 запросто можно перерезать винтом при подключении в "полиэтиленовый клеммник" и т.п. Или надрезать так, что через годик обломится, будет искрить, греться и в итоге воспламенится.

И есть еще в четвертых, в пятых и т.д.

Поймите (или поверьте) ПУЭ - это компиляция многодесятилетнего опыта конструирования и эксплуатации электроустановок, результат кропотливого труда по расследованию причин несчастных случаев и выработке мероприятий по их предотвращению в дальнейшем. В них нет политики, все решения имеют техническое обоснование, даже если на первый взгляд оно не очевидно. И:

avmal написал : И не путайте - ПУЭ работает в угоду вам, а не наоборот.

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

igor1
igor1
Резидент

Регистрация: 30.07.2007

Сообщений: 1448

30.06.2008 в 01:07:25

Господа, а зачем вы так активно ссоритесь и что-то доказываете? Ваше ПУЭ – то ли библия, то ли коммунистическая догма, а он – человек свободный и не собирается считаться со всякими устаревшими догмами и вашей библией. Откровенно говоря, заглянул в эту ветку только потому, что не мог понять: о чем можно так долго говорить в такой простой теме. Кстати, по поводу «коммунистической догмы»: примерно год назад, в одном из форумов, некий «американец» (человек, который в то время жил в Америке), отвечая на подобный вопрос, предложил на провод 1,5кв. поставить АВ 16А. Я удивился, и спросил: а что поставили-бы в Америке? Вот его ответ: «В Америке ставят 15А на 2 квадрата и 20А на 3. Поправки принимаю, с номиналами автоматов увлёкся». Так, что, капиталистические догмы покруче коммунистических. А что касается: «почему min сечение сегодня 1,5кв. (вчера было 1,0кв.)» так ответ прост: из условий механической прочности. Провод (кабель), хоть заложенный в стену, хоть протянутый вдоль стены, все время испытывает какие-то механические нагрузки: стена дрожит, дом шатается и т.д. и т.п. Они нам не видны, но они есть. Их не просчитать. Вообще-то, правила Т.Б. не выводятся из каких-то формул. Они – результат чьей-то крови, пропущенный через фильтр статистики. А следовать им или нет у себя дома – личное дело каждого.

0
Valeryko
Valeryko
Резидент

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

30.06.2008 в 09:36:58

andrei186 написал :

  1. "что по вопросу видно дилетанта" - уважаемый, по определению тот, кто выясняет здесь вопросы - дилетант и этого не скрывают. Если бы я был бы профессионал в электротехнике, я бы здесь не отвисал. Да, я дилетант, чайник, но в школе Закон Ома проходил.

-Тогдак вот этот БРЕД зачем:

andrei186 написал : Не знаю, что такое ПУЭ, но предполагаю, что это какая-то инструкция, написанная скорее всего еще при коммунизме, а тогда было много бессмысленных инструкций, хотя и были очень хорошие, например Правила Дорожного Движения. Хотелось все же понять смысл запрета 0,5 и 0,75 на стационарную проводку если эти же провода разрешается использовать в бытовых приборах и удлинителях. Или всеже на стационарной но открытой проводке я могу их использовать для токов до 11А и 15А соответственно, как указано в таблице?

  • Эти инструкции - как и тот же закон Ома- действуют при любом строе (лично держал в руках китайское и английское), кроме анархии
  • И уж не дилетанту их "усовершенствовать"...

andrei186 написал :

  1. Здесь технический форум, не не юридический, а потому можно обойтись без обсуждений страховых агентов, пожарных следователей и прочих околоюридических вопросов, в которых Вы, извините, похоже, дилетанствуете.

-Тогда ТЕМ БОЛЕЕ не надо учить "логике" инженера-электрика - я как раз на понятном Вам языке объясмнял, что будет с юридической точки зрения, если "сапоги будет тачать пирожник", да еще "усовершенствуя технологический процесс"

  • а уж сделать из Вас электрика-профессионала ...6 лет в институте и года три практики МОЖЕТ БЫТЬ и помогут.. иным не помогало...

andrei186 написал :

  1. "Ваше дело тупо выполнять, независимо от того, считаете ли Вы нормативы и правила" - я не работаю на ЖЭК, а делаю сам для себя, и потому сам решаю, что выполнять, основываясь на достоверной технической информации. Вы, будучи недилетантом, тоже не понимаете смысла правил и попросту тупо их повторяете как заклинание? Если понимаете, то поделитесь Вашим пониманием.

-ПОВТОРНО- усовершенствуйте ПДД, УК и т.п.- там точно "логики" достаточно, а вот в электрике, простите, нужно немного образование иметь, тут как раз лучше обратитесь к электрику ЖЭКа - это будет быстрее и дешевле...

andrei186 написал :

  1. "Как показывает практика пожаров, способен..." - какая практика? Вы доступ к статистике имеете? Если так, то сколько пожаров зафиксировано из-за подключения 300 ватовой нагрузки к проводу 0.5? Зафиксированы пожары от КЗ, от перегрева в местах некачественных соединений.
  • простите, но "300 ватовой нагрузки" не бывает, а потребляемая мощность 300 Ватт при напряжении 220 Вольт легко ночью- при 250- превратится в 400
  • что касается остального- да, практика тушения пожаров из-за электропроводки у меня есть, только это не означает, что благодаря этому я могу нарушать правила
  • Вы хотите получить такой опыт самостоятельно? Это Ваше право... -только оставьте эти "рацпредложения" при себе - тут они "понимания" точно не найдут...

andrei186 написал : Ради эксперимента - я подключил киловаттный обогреватель через двужильный провод 0.5 и наблюдал его полтора часа. За это время провод нагрелся едва ощутимо можете как-то прокомментировать, но если можно, конкретно технически а не общими словами да ссылками на Библию?

  • нда.. на ощупь- это впечатляет...
  • Вы кто по специальности, чтобы можно было в понятной Вам терминологии объяснять-то?
  • Например, почему важен не только рабочий ток, но и ток короткого замыкания,что будет с таким проводом, когда он сварится или будет передавлен и как горит дешевый провод и почему "идиоты" закладывают СКРЫТО дорогой кабель пониженной пожароопасности, но даже это ничего не гарантирует... P.S. А закон Ома в институте еще 2 семестра изучают: трудно ведь выбить то, что в школе давали , поскольку теория и практика его применения "немного" отличаются......
0
andrei186
andrei186
Местный

Регистрация: 28.06.2008

Москва

Сообщений: 728

30.06.2008 в 11:57:18

Камикадзе - спасибо за наличие единственного вменяемого человека, способного говорить технически, а не эмоциями и фантазиями. Из перечисленных Вами факторов к электрике относится только первый абзац. Механическую прочность предлагаю не рассматривать, коль скоро ее хватает для открытой проводки. На все случаи все равно не заложишься, и если кто по дури рубанет по проводке топором, то и 4 мм2 не спасут. ПУЭ сделаны с расчетом прочности на большого дурака. Как например в соседней ветке в защиту требований ПУЭ выдвинуто предположение, что предут гости вечером, и чтоб не промахнуться в ворота, вывернут 25вт лампу из освещения номера дома и втетерят туда 500вт. Как я сказал, от дурака защиты нет, посколько любая защит ограничена, а человеческая глупость пределов не имеет (как говорили греки, no limitus homo dolboebus). Сейчас появилист переходники под вилку в ламповый патрон. Ну поставлю я 1.5 мм2 на освещение номера дома, а идиот вывернет лампу и подключит туда сварочный аппарат. ПУЭ покрывает общественные места, где случаются всякие идиоты, у мнея в семье и среди друзей Пропускаете через провод максимальный допустимый ток => температура жил 65оС - максимальная допустимая для ПВХ. Затем КЗ на конце линии. Сопротивление длинной тонкой линии большое, ТКЗ недостаточен для мгновенного срабатывания автомата => нескольких секунд задержки до срабатывания теплового расцепителя достаточно, чтобы в лучшем случае произошли необратимые изменения изоляции, в худшем - чтобы линия вспыхнула. Впрочем, изменения изоляции в конечном итоге все равно приведут к худшему случаю. Даже если ТКЗ достачен для срабатывания ЭмР АВ, тепловая инерция тонкого провода мала, нагреется он стремительно.

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

30.06.2008 в 12:13:02

andrei186 написал : Из перечисленных Вами факторов к электрике относится только первый абзац.

Остальные тоже влияют на надежность электроустановки и безопасность - Вашу и Ваших друзей и близких.

andrei186 написал : Механическую прочность предлагаю не рассматривать, коль скоро ее хватает для открытой проводки. На все случаи все равно не заложишься, и если кто по дури рубанет по проводке топором, то и 4 мм2 не спасут.

Топор - редкость. А оступиться и опереться на стену, на которой проложен проводок - не такое уж редкое житейское событие. А чтобы 0,5мм2 повредить амбалом быть не нужно.

Повторюсь - нормативы ПУЭ - это "концентрат" опыта по многим параметрам.

andrei186 написал : Сейчас появилист переходники под вилку в ламповый патрон. Ну поставлю я 1.5 мм2 на освещение номера дома, а идиот вывернет лампу и подключит туда сварочный аппарат.

Если линия защищена, как принято, АВ на 10А - то идиот сильно обломается.

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

andrei186
andrei186
Местный

Регистрация: 28.06.2008

Москва

Сообщений: 728

30.06.2008 в 12:16:31

По первому абзацу. Начну с конца. "Даже если ТКЗ достачен для срабатывания ЭмР АВ, тепловая инерция тонкого провода мала, нагреется он стремительно" - если Вы подумаете, то согласитесь, что толстый провод нагреется быстрее, потому что у него ТКЗ растет пропорционально КВАДРАТУ радиуса жилы, а площадь боковой поверхности, с которой происходит рассеивание тепла - пропорционально радиусу в ПЕРВОЙ степени.

Далее: " Затем КЗ на конце линии. Сопротивление длинной тонкой линии большое, ТКЗ недостаточен для мгновенного срабатывания автомата => нескольких секунд задержки до срабатывания теплового расцепителя достаточно, чтобы в лучшем случае произошли необратимые изменения изоляции..."
Вот это достойно обсуждения. Вы это изложили на качественном уровне. Можно теперь на количественном? Что значит ДЛИННАЯ линия и ТОНКАЯ линия и что такое БОЛЬШОЕ сопротивление? Сопротивлени 5-метровой линии 0.5мм2 тоже самое, что 15-метровой 1.5 мм2. Следовательно в контексте работы автомата разговоры о сечении провода без учет его длины - праздная болтовня.
Не могли бы Вы сообщить, что уважаемые ПУЭ говорят о максимальной длине всеми любимого провода 1.5мм2 для совместимости с автоматом, скажем 16А?

0
andrei186
andrei186
Местный

Регистрация: 28.06.2008

Москва

Сообщений: 728

30.06.2008 в 12:27:47

"Топор - редкость. А оступиться и опереться на стену, на которой проложен проводок - не такое уж редкое житейское событие. А чтобы 0,5мм2 повредить амбалом быть не нужно." - это если стена из соломы, как у Нуф-Нуфа. На обычной вагонке сам Турчинский может опираться на должным образом закрепленный 0.5мм сколько ему влезет. А если провод проложен, скажем вдоль дверного косяка или по углу, чтобы на него опереться надо быть большим йогом - личность с такими выдающимися возможностями и 4мм порвет как 2 пальца.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу