Организация системы заземления цеха (сообщ-я выделены из темы Help по заземлению...)

Еще раз перечитал тему и наткнулся на эту фразу:

Kamikaze написал : Дело не в проводимости, а в том, что ТКЗ уменьшается при раздельных трассах фазы и нуля (индуктивность "витка" фаза-ноль, с приличной площадью?). Насколько - не знаю. Но ПУЭ, помнится, велит фазу и РЕ вместе тянуть.

А я у себя щиток на 1-м этаже соединил с боксом на 2-м этаже не кабелем 5х2.5 как планировал, а двумя
кабелями 2х2.5 и 3х2.5. Причем по первому кабелю пустил рабочий и защитный ноль, а по второму 3 фазы. Правда кабеля идут в одной гофре, т.е. как бы в "непосредственной близости", но все же сейчас задумался, а правильно ли? Кабеля поменять уже не получится - все замуровано. Но может быть поменятся проводами. Сделать к примеру в одном кабеле фазу и ноль рабочий, а в другом две фазы и ноль защитный?

2A917 Думаю, что в принципе Ваш вариант не хуже пучка одножильных проводов в общей гофре и причин для беспокойства нет. Не идеально, но и не брак. Я бы не переделывал.

Kamikaze- А как Вы нулите оборудование с нейтралью на корпусе? Один провод к нейтрали, другой к контуру уравнивания, а РЕ где взять, его нет, и куда его засунуть?

Великий Кузен написал : А как Вы нулите оборудование с нейтралью на корпусе? Один провод к нейтрали, другой к контуру уравнивания, а РЕ где взять, его нет, и куда его засунуть?

Что-то не совсем понял про РЕ. От РП приходит PEN-проводник, он и за РЕ и за Н отдувается. Как правило, в таком оборудовании ПЕН прикручивается прямиком к болту, приваренному внутри к корпусу. Ну и плюс к контуру оно или стальным прутком или плетенкой подключается. Контур функционально РЕ и есть. Ноль - PEN, тоже в душе РЕ. Плюс трубная разводка его дублирует.

Kamikaze Да нет, Вы всё правильно поняли. Спасибо. Просто ПУЭ 7 вроде как считают РЕ обязательной, а она не всегда есть.

Великий Кузен написал : Просто ПУЭ 7 вроде как считают РЕ обязательной, а она не всегда есть.

Система TN(-C)-S с раздельными PE и N в квартирах и стояках является обязательной в жилом фонде (раздел 7 ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК, глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ). А производства переходить с традиционной TN-C (с совмещенным на всем протяжении PEN-ом) пока не обязывали. Ну и ПУЭ-7 "распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки", а действующие продолжают действовать как есть :)

Великий Кузен написал : Спасибо

Пожалуйста.

А производства переходить с традиционной TN-C (с совмещенным на всем протяжении PEN-ом) пока не обязывали.

Да я вот почитал «Новости Электротехники» и там Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО Виктор Шатров, референт Ростехнадзора в ответе господину Туменцеву пишут: "Четырехпроводная система, как правило, применяется в питающих цепях. Для групповых и распределительных сетей жилых и общественных зданий, а также групповых сетей промышленных предприятий применение четырехпроводной системы не допускается".

Контур функционально РЕ и есть.

-в этом же ответе: "Пункт 1.7.121 ПУЭ разрешает использовать в качестве защитных проводников любые неизолированные стационарно проложенные проводники.Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемника."

От РП приходит PEN-проводник, он и за РЕ и за Н отдувается. Как правило, в таком оборудовании ПЕН прикручивается прямиком к болту, приваренному внутри к корпусу.

В ответе господину Артему Генрихову они пишут: "Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ, поскольку в этом случае одна шина (зажим) будет выполнять две функции – распределения электроэнергии и защитную. Подключение к одному зажиму и нейтрального и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии. В распределительном устройстве, в котором осуществляется разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нейтральный (нулевой рабочий) проводники, во всех случаях должны выполняться раздельные шина PE и шина N."

Может мне меньше читать надо, а?

Великий Кузен написал : Для групповых и распределительных сетей жилых и общественных зданий, а также групповых сетей промышленных предприятий применение четырехпроводной системы не допускается".

С жилыми и общественными все ясно, а с промышленными интересно. Возможно, все упирается в нынешнее требование к сечению PEN не менее 10мм2 по меди. Хотя сколько-нибудь мощные промышленные электроприемники в основном "треугольные" или, хоть и звезда, но зачастую без нуля. В таких случаях PEN на 95% работает как РЕ (остальные 5% приходится на питание "мозгов"). Ну ладно, учтем :)

Великий Кузен написал : Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемника."

А я ведь выдвигал такую рабочую гипотезу, вопреки традиционному толкованию! :a Вы просили РЕ - вот Вам РЕ. Проводники уравнивания потенциалов тоже обозначаются "РЕ". И я не предлагал использовать контур как единственный защитный проводник.

Великий Кузен написал : В ответе господину Артему Генрихову они пишут: "Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ, поскольку в этом случае одна шина (зажим) будет выполнять две функции – распределения электроэнергии и защитную. Подключение к одному зажиму и нейтрального и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии. В распределительном устройстве, в котором осуществляется разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нейтральный (нулевой рабочий) проводники, во всех случаях должны выполняться раздельные шина PE и шина N."

Ну в данном случае практике еще очень далеко до теории. Никто не будет массово менять или переделывать имеющиеся РП и проч. Я лично не считаю большим грехом выполнять деление на PE и N на шине PEN РП. Эта шина, помимо соединения с приходящим PEN-проводником, еще и прикручена к корпусу, а к корпусу приварены трубы, в которых идет проводка, эти трубы в вышестоящем РП опять-таки приварены к зануленному корпусу, дублируя т.о. PEN-проводник, плюс корпус приварен к контуру, так что надежность на высоте.

Kamikaze-Почитал ссылки по 4 ому посту (темы "Help по заземлению и безопасности!"). По ним получается шина заземления и есть тот контур по цеху, который одновременно играет роль и занулителя и уравнителя (и заземлителя). Но в ответах на вопросы (в журнале) неоднократно указывалось, что эта шина является КУПом и не может использоваться в качестве РЕ. Проводники называются заземляющими. А какие к ним требования? Как к зануляющим или к уравнивающим? В ПУЭ на рис. 1.7.7 заземляющим называется проводник 8, соединяющий ГЗШ с заземлителем.

2Великий Кузен Мы же уже с Вами вроде бы это разбирали. "Так как шина ШЗ всегда имеет электрическую связь с нулевым проводом или с нейтралью обмотки трансформатора, то выполненное с ее помощью «заземление» фактически является занулением корпуса приемника электроэнергии. Например, при замыкании фазы на корпус К1 возникает ток короткого замыкания Iкз, и автоматический выключатель А1 отключает неисправный приемник."

В былые времена, в IT, эта шина была именно шиной заземления, и проводники от нее к корпусам электроприборов были заземляющими проводниками. Потом, после перехода на TN и соединения этой шины с глухозаземленной нейтралью трансформатора, эта шина фактически стала шиной зануления (магистральным нулевым защитным проводником). Но историческое название "шина (контур) заземления" сохранилось в массах, и даже применяется в упомянутой статье, хотя и с уточнением, что вообще-то это все-таки зануление.

Затем (или одновременно с переходом на TN) произошел переход с системы 127/220 на 220/380, появилась потребность в нулевом рабочем проводе для питания однофазных приемников. В системе появился магистральный нулевой проводник и возникло требование прокладывать нулевой рабочий и нулевой защитный проводники (в цеховой TN-C они совмещены в одном проводнике) совместно с фазными, потому что при раздельной прокладке (например, фазы - ШМА под потолком, а "контур заземления" - над полом вдоль стены) при длинной линии возможно снижение ТКЗ из-за индуктивности такой петли до величин, не гарантирующих надежное быстрое отключение автоматов (предохранителей) больших номиналов. В составе ШМА стали прокладывать и PEN, а ко всем ЯКам, ЯРВ, РП, щиткам и, наконец, к электроприемникам стали тянуть четырехпроводку, садя PEN на корпус приемника. Соединение корпусов с "контуром заземления" после этого стало дополнительным, перейдя в разряд ДСУП.

Т.е., когда электроприемник питается четырех(пяти)проводкой, с присоединением четвертого (пятого) провода к корпусу, то четвертый (пятый) провод - нулевой защитный (зануляющий) проводник, а проводник, соединяющий корпус с контуром в этом случае - это проводник ДСУП (можно сказать, что по совместительству - отдельно проложенный дублер защитного нуля, потому что на практике сечение этого проводника зачастую существенно больше, чем требуется для проводника ДСУП). Если же "треугольный" прибор питается трехпроводкой (три фазы без нуля), либо однофазный прибор питается двухпроводкой, то проводник, соединяющий корпус с контуром в этом случае по факту выполняет функцию отдельно проложенного нулевого защитного (зануляющего) проводника, хотя такая реализация системы не вполне корректна по современным понятиям.

Kamikaze -Да, но Вы ранее говорили, что на вашем предприятии производится дублирование и есть и РЕ проводник и подключение к контуру. Почитайте ответ Людмилы Казанцевой на вопрос Сергея Туменцева, если коротко то: «Вопрос: могу я использовать «контур заземления» в качестве нулевого защитного заземления» и ответ: «Пункт 1.7.121 ПУЭ разрешает использовать в качестве защитных проводников любые неизолированные стационарно проложенные проводники. Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемника».

Arr-а Ваше мнение по данному вопросу какое?

ИМХО нужно просто сделать нормальную пятипроводную сеть, а не вести терминологические споры.