Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.07.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1250
#1050518

Burrdozel написал :
га, уже и поворот появился, и блокировка оси.
Это как угодно можно назвать, только не "занос".
Машину при ТОРМОЖЕНИИ (а не блокировке; это совсем другое) только задними колесами будет разворачивать носом по направлению движения. А "занос"- это когда разворачивает поперек.
Поаккуратнее с терминами.

Ну вам виднее.

Ессесно, я-то это пробовал сам лично.
Ну Вы разобрались, что блокировка оси и торможение колеса- разные понятия? И блокировка оси к торможению никакого отношения не имеет?

Регистрация: 17.07.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1250

При чем здесь блокировка оси?
Если ручник на классике затянуть так, что колеса заблокируются (особенно зимой это очень легко), то если руль не четко прямо - будет занос задней оси. Именно занос.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28257

2vovich3

А на какой передаче Вы ехали, когда начали тормозить?

Регистрация: 11.12.2008 Всеволожск Сообщений: 24

Тычоблин

Просто чтобы последовательность действий до автоматизма довести, чтобы делать это уже не думая.

Согласен. Но у нас как! Пока гром не грянет...

Serg

А на какой передаче Вы ехали, когда начали тормозить?

На третьей.

Можно ручником тормозить, но нужно при этом кнопку нажатой держать, и им как рычагом подрабатывать. Но это без тренировки сделать сложновато... У гонщиков например, ручник вообще без храповика, они с его помощью крутые повороты в контролируемом заносе проходят.

Тычоблин написал :
При чем здесь блокировка оси?

А это кем написано?

Тычоблин написал :
Ну попробуйте в повороте заднюю ось заблокировать

Так что мы делаем? блокируем ось или колеса тормозим?

Значит, так, условия задачи:
Едет автомобиль по скользкой дороге. Задние колеса у него внезапно тормозят до блокировки.

Тычоблин написал :
руль не четко прямо

Это опять новая вводная? или старая, про "поворот"?
Допустим.
Продолжаем.
Принципиально, что автомобиль заднеприводный, то есть никакого движителя у автомобиля кроме инерции после блокировки колес нет.
Центр масс автомобиля находится ВПЕРЕДИ заторможенных до блокировки колес. И продолжает этот центр масс двигаться в том же самом направлении, в котором двигался до начала торможения. Поскольку про условия сцепления с дорогой нам известно только то, что оно небольшое, но ненулевое, можно с большой долей вероятности утверждать, что задние колеса ТОРМОЗЯТ, то есть центр масс и два тормозящих колеса образуют треугольник с вершиной, направленной по направлению движения. Центр масс движется с замедлением.

Передние колеса немного повернуты ("руль не четко прямо"). Сцепление с дорогой плохое, но есть, следовательно, на передние колеса будет действовать небольшая уводящая вбок сила. Руль ПОЧТИ прямо (не под 60 градусов!), сила НЕБОЛЬШАЯ (еще ведь и дорога скользкая).
Машина будет ПОВОРАЧИВАТЬ. То есть совершать свой обычный маневр. С замедлением будет поворачивать , недостаточно круто будет поворачивать, но будет.
Для того, чтобы "заднюю ось" занесло, то есть возникла сила, разворачивающая машину поперек дороги, надо, чтобы передние колеса оказывали бОльшее сопротивление, чем задние. Например, повернуть их поперек движения (что просто, поскольку реакции руля нет- дорога скользкая). Или вдруг на дороге под передними колесами окажется гранитный отсев, а под задними голый лед. Всяко бывает.
Но в условиях задачи этого НЕ БЫЛО!

Была "классика" и неработающий передний тормоз.
Так вот. Если бесконечно не придумывать усложняющие условия (скользкую дорогу, поворот (или руль "не четко прямо"? Насколько?), блокировку колес (или осей?!), туман, снегопад, встречный КамАЗ, похмелье, мобильник в правой руке...) то автомобиль с ТОЛЬКО задними тормозящими колесами будет стремиться ВЫРОВНЯТЬСЯ вдоль дороги, а не войти в занос.

Представьте, что вместо задних тормозящих колес Вы выпустили тормозной парашют. Или бросили сзади на дорогу плуг, с привязанной к заднему бамперу цепью. Условия для заноса будут ОДИНАКОВЫМИ. Никакими.

Ну вообщето блокировкой оси принято считать блокировку полуосей . Тоесть оба колесика независимо не от чего гребут постоянно . Заблокированый диферинцал вобщемто .
А тормажение ручником это непосредственно блокировка колес . Атут другое дело . Что с одинаковым усилием их заблокировать никак не получитса . Во первых изза распредиления контуров тормазов , даже тросом , ручником . Во вторых изза дорожново покрытия .

Burrdozel, ваши рассуждения абсолютно логичны и были бы правильными, если забыть об устройстве ручника. Это рычаг, который тянет трос, к которому привязан другой трос, не концах которого колодки. Это условно. Ни о какой равномерности торможения колёс при таком устройстве речи быть не может. Разное трение в оболочках троса, где-то больше ржи, где-то меньше и т.д. В результате получите увод в сторону, а на скользкой дороге, в идеале, вращение.

Burrdozel написал :
Представьте, что вместо задних тормозящих колес Вы выпустили тормозной парашют. Или бросили сзади на дорогу плуг, с привязанной к заднему бамперу цепью. Условия для заноса будут ОДИНАКОВЫМИ. Никакими.

Попробуйте на велосипеде или мотоцикле, затормозить задним колесом на скользкой дороге, тут же разворачивает.

Регистрация: 20.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 208

Burrdozel написал :
то автомобиль с ТОЛЬКО задними тормозящими колесами будет стремиться ВЫРОВНЯТЬСЯ вдоль дороги, а не войти в занос.

Представьте, что вместо задних тормозящих колес Вы выпустили тормозной парашют. Или бросили сзади на дорогу плуг, с привязанной к заднему бамперу цепью. Условия для заноса будут ОДИНАКОВЫМИ. Никакими.
__________________

Позвольте с вами несогласиться,но это бред при таких раскладах быть вам в кювете однозначно и привод роли не играет!Там миллион факторов которые влияют на торможение-покрытиие, износ резины, равномерность схватывания колодок и т.д и т.п!!!Вы описали теорию, но на практике всё по другому!

Регистрация: 17.07.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1250

Burrdozel написал :
Так что мы делаем? блокируем ось или колеса тормозим?

Действительно, это я не правильно выразился.

Burrdozel написал :
Так вот. Если бесконечно не придумывать усложняющие условия (скользкую дорогу, поворот (или руль "не четко прямо"? Насколько?), блокировку колес (или осей?!), туман, снегопад, встречный КамАЗ, похмелье, мобильник в правой руке...)

Это не усложняющие условия, а как раз наоборот условия, наиболее приближенные к реальным.

Burrdozel написал :
...то автомобиль с ТОЛЬКО задними тормозящими колесами будет стремиться ВЫРОВНЯТЬСЯ вдоль дороги, а не войти в занос.
Представьте, что вместо задних тормозящих колес Вы выпустили тормозной парашют.

Грубейшее заблуждение. И ваше сравнение заблокированных задних колес с парашутом (!!!) в принципе неверно. Почему? Потому что парашут по отношению к автомобилю - внешняя сила, чего нельзя сказать о колесах.

2Berggolc написал :
Вы описали теорию, но на практике всё по другому!

Свой личный опыт я описал выше. Сугубую практику. Дело было в Якутии, зима длинная, дороги снежные, было время потренироваться.
Если не придумывать тысячу всяких особенностей, то при прочих равных условиях тормозящие (одни) задние колеса выравнивают автомобиль. Как и при торможении двигателем на заднеприводном автомобиле. Тем более при наличии дифференциала.

Auri написал :
Попробуйте на велосипеде или мотоцикле, затормозить задним колесом на скользкой дороге, тут же разворачивает.

А почему не на подводной лодке? Какое отношение двухколесный аппарат имеет к обсуждаемому случаю? Там разворот происходит потому, что лисапедист сам смещает центр тяжести на один бок. На лисапедах с колодками такого разворота не происходит. Особенно если тормозить задним тормозом. Про мотоцикл- тоже откровение. У меня права категории "А" с 1977 года . Мотобол, тайга, рыбалка и все такое. Так что еще кому-нибудь расскажите про разворот при торможении задними колесами. Если хочешь- да, развернет. Для этого надо наклонить мотоцикл влево и повернуть переднее колесо вправо- "сломать" его. Тогда зад занесет вправо.

Тычоблин написал :
парашут по отношению к автомобилю - внешняя сила, чего нельзя сказать о колесах.

А колеса не по дороге ли едут?! Это тоже не "внешняя сила"?

Ну так напишет мне кто-нибудь, как с помощью ручника вызвать занос ?

Burrdozel написал :
Ну так напишет мне кто-нибудь, как с помощью ручника вызвать занос ?

Сделать ручник с приводом на одно колесо.

Auri написал :
Попробуйте на велосипеде или мотоцикле, затормозить задним колесом на скользкой дороге, тут же разворачивает.

Ага попробуйье затормазить передним . А разварачивает лиш изза того что вы не можите держать обсалюно ровную вертикаль .

Burrdozel написал :
Ну так напишет мне кто-нибудь, как с помощью ручника вызвать занос ?

Без вопросов , особенно на заднем приводе . Дерните его во время вхождения в поварот .

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2898

Burrdozel написал :
С передними тормозами машину водило по дороге, а с одними задними- просто сказка.

Тут либо колдун убитый был (или просто его не было), либо колодки/диски запилены в усмерть. НЕ ДОЛЖНО машину бросать по дороге при исправной тормозной системе, и отключать контур - это глупо, эффективность тормозов в два раза ухудшается.

URA!!! написал :
Ага попробуйье затормазить передним . А разварачивает лиш изза того что вы не можите держать обсалюно ровную вертикаль .

Так им и торможу (вернее двумя, но передний доминирующий) Или я по Вашему без тормозов езжу

Burrdozel написал :
А почему не на подводной лодке? Какое отношение двухколесный аппарат имеет к обсуждаемому случаю? Там разворот происходит потому, что лисапедист сам смещает центр тяжести на один бок.

Так вот, у машины, продольный центр тяжести тоже не бывает идеально по оси.

URA!!! написал :
Без вопросов , особенно на заднем приводе . Дерните его во время вхождения в поварот

Занос в данном случае вызывается бОльшим сопротивлением передних повернутых относительно направления инерции колес , чем сорванных внезапной блокировкой из зацепления с дорогой задних. Хотя, думаю, что нормальные люди в таких случаях срывают задние колеса резким увеличением оборотов. Так и проходят поворот, буксуя задними колесами, это и называется "управляемый занос". Управляется он педалью газа и углом поворота (=сопротивлением скольжению передних колес) руля.
Ключевой момент в этом деле- относительно бОльшее сопротивление скольжению ПЕРЕДНИМИ колесами по сравнению с задними.

Auri написал :
у машины, продольный центр тяжести тоже не бывает идеально по оси.

Конечно, тогда машину уводит в противоположную сторону (например, если в леворульной машине сидит один (пузатый) водитель, то на скользкой дороге при резком торможении и срыве колес машина несколько подворачивается и смещается вправо).

BigHarry написал :
НЕ ДОЛЖНО машину бросать по дороге при исправной тормозной системе, и отключать контур - это глупо, эффективность тормозов в два раза ухудшается.

Не должно если связь колес с дорогой поддается контролю. Если имеем на дороге раскатанный кое-где лед с участками укатанного снега, колею (ледяной желоб практически) и непредсказуемое наличие подсыпки на дороге (то ли слева, то ли справа), то категоричность резко пропадает. Я рассказывал реальный случай, про реальные обстоятельства. Конечно, в ближайшие выходные после отказа шланга я заменил тормозной шланг и прокачал всю систему. (Дело, кстати, было зимой 1992/1993 года).
Но заметил этот эффект, о чем и написал выше. Это не теория, это практика. Критерий истины.
Того же эффекта можно достичь, поставив сзади шипованную резину, а спереди оставив обычную (опять же, годится только для той местности, где на дороге укатанный снег- белый такой, твердый).
При торможении (или даже просто при резком отпускании педали газа) машина выравнивается вдоль дороги. Но тогда она плохо поворачивает . Я так тоже пробовал ездить, и быстро поставил шипы и на передок. Очень неприятно, когда рулем можешь крутить как угодно, а она прет как танк ровно вперед.

Да, кстати, господа титиретики.
На ручнике можно вводить в управляемый занос ПЕРЕДНЕприводную машину. Но никак не ЗАДНЕприводную, которую мы здесь обсуждаем. Как ехать-то, если ведущие колеса стоят? Машина просто остановится.

Ага! ... Вот так значит?! ... Угу-у ... Понитно ...
А, что, на открытие темы "Полицейский разворот" наложен запрет? ... Или кто-то вощёл в ДТП вместе с разворотом? : )))

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2898

Burrdozel написал :
Это не теория, это практика. Критерий истины.

Угу, вот только идиоты-производители как лепили тормоза на все четыре колеса - так и лепят. Нет что бы съэкономить на деталях да плюс еще к тому же получить более качественный тормоз без заноса - эти титиретики продолжают городить никому не нужные агрегаты...

ДК написал :
А, что, на открытие темы "Полицейский разворот" наложен запрет? ...

У америкосов "классика" это задний привод, АКПП и ок. 5-литров мотор.
В полицейском развороте ручник не нужен при таком раскладе.
Руля резко вправо (лево)+тормоз+полный газ.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28257

BigHarry написал :
Угу, вот только идиоты-производители как лепили тормоза на все четыре колеса - так и лепят.

Предлагаю убрать нафиг, и оснащать машины скребковым тормозом

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2898

Serg написал :
оснащать машины скребковым тормозом

Или сделать люк в днище - кады надо затормозить - сначала в этот люк выбрасывают лишний балласт в виде магнитолок, автонавигаторов, содержимого бардачка и т.п., а потом - в этот же люк протягивают ноги и приступают к активной фазе торможения...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28257

BigHarry написал :
потом - в этот же люк протягивают ноги и приступают к активной фазе торможения...

Да, будет круто

Регистрация: 11.12.2008 Всеволожск Сообщений: 24

Тычоблин

Вчера, ради интереса решил проверить Вашу гипотезу о заносе при применении "ручника".
И так.
Авто: Сузуки Гранд Витара XL-7. 2 тонны. По умолчанию задний привод.
Дорожное покрытие: Слой слегка подтаявшего снега толщиной 3-4 см. Под снегом ледяная корка.
Скорость:40 км/ч
Вариант торможения ручником только на заднем приводе. Колеса тормозят одновременно. Болокируются намертво. Машина, за счет массы скользила порядка 1.5 метров. Заноса нет.
Вариант с полным приводом. Ситуация таже. При торможении "ручником", заноса не происходит.
Поверялось на прямом участке.
Вывод. С хорошо настроеной тормозной системой, на прямой, торможение "ручником" не приводит к заносу. Во всяком случае, на сузуки.

При потытке остановиться в повороте, что с "ручником", что при нажатии на педаль тормоза, есть незначительный занос. Что вобщем то естественно для любого автомобиля.

Регистрация: 17.07.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1250

vovich3, я не утверждал, что блокировка задних колес приведет к неминуемому заносу. Я говорил о наличии вероятности заноса.
В свое время я ставил экспримнт на ВАЗ-2106, катясь с горы на сухом, но не очень чистом асфальте.
Скорость примерно 30-40 км.ч. Затянул ручник до блокировки колес, машина остановилась конечно, но сделала это не очень охотно.
У вас джип, распределение массы автомобиля несколько иное, чем у седанов.

vovich3 написал :
При потытке остановиться в повороте, что с "ручником", что при нажатии на педаль тормоза, есть незначительный занос. Что вобщем то естественно для любого автомобиля.

Ну вот. О чем и говорилось выше. Чем больше будет скорость, тем больше занос.

ps:
Ручником конечно же можно пользоваться для экстренного торможения, но не допуская блокировки колес, иначе автомобиль лишается управления.

Регистрация: 11.12.2008 Всеволожск Сообщений: 24

Тычоблин

Я говорил о наличии вероятности заноса.

Понятно!
Вобщем... проверенная временем истина. Вероятность заноса, в подобных случаях на прямую зависит от исправности и правильной регулировки тормозной системы.