Помогите принять решение

Принимаются конструктивные замечания, уточнения, наводящие вопросы.

Фил-2000 написал : "Самопальный" щиток, как вы выражаетесь, подключал с заменой счетчика специально вызванный, сертифицированный (я надеюсь) и облеченный полномочиями электрик из Мосэнергосбыта.

• Так это он перемычку ПОСЛЕ счетчика для заземления"присобачил"?

Фил-2000 написал : Я уже писал, 56-го. Лифт устанавливался позднее, в конце 70-х. Изначально - не было.

• то есть в доме ГАРАНТИРОВАНО есть заземление - у лифтовщиков насчет этого строго

Фил-2000 написал : Так это - к производителю. Надо было Emerson или Power One брать, на крайняк - Delta, и беды не знали бы. Правда, я не знаю, какие у вас задачи. У меня то больше системы шли с 80-ю процентами потребления по -48В, и только процентов 20 шло двойным преобразованием (или используя байпасс, это как заказчику больше нравится) на синус 230.

• миниАТС,ПОН, "планеты", роутер, свитч, электронный замок...

Фил-2000 написал : Где здесь про это сказано? И, кстати, ЖЭКу - на это тоже, это щас больше сбытчиков волнует

• вообще-то структура разная ТЕПЕРЬ бывает, может у Вас ТСЖ и на доме общий домовой электросчетчик...Кстати,это то, что хотят "повесить" на всех...

Фил-2000 написал : Нет, такой цели я перед собой не ставлю.

• зря - я домофон на 48 квартир сделал в свое время- за счет жильцов- до сих пор "аукается" (порядка 35 тысяч ушло и полгода, пару тысяч так и не вернул- платил свои авансом)

Фил-2000 написал : Нулевой провод прикручивался к этому шасси, и уже из этой точки брался отвод на пакетник. Понятно описал? Такая конструкция повсеместно применялась в сталинках, я их десятки видел.

• ну что же, типично и соответствует тогдашнему ПУЭ: заземление без зануления запрещено.... -у меня дом 1987 года и ТОЖЕ стальной щит "орехом" присоединен к нулевому ПРОВОДУ ( их, права, 4, а не 3, как у Вас), от щитов заземлено 144 электроплиты уже более 20 лет- проблем нет...
• Если Вы не собираетесь производить реконструкцию стояка всего дома, то не вижу причин (ПУЭ обратной силы не имеет) для использования заземления от ЗАЗЕМЛЕННОГО щитка - как и у меня.. -что касается СУП - тут сложнее
• дело в том, что СУП делается ТОЛЬКО по проекту и это всегда реконструкция...
• поэтому непонятно, откуда все у Вас в ванной для СУП "набралось"... -это ведь уже попадает под переоборудование и ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ получение согласований...
• в любом случае "проекты" , которые тут "рисуют"- ни к чему не обязывают - схему по ПУЭ я ал- ТОЛЬКО она является нормативным документом и только проект и комментарии КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов могут приниматься во внимание..

Valeryko написал :

• то есть в доме ГАРАНТИРОВАНО есть заземление - у лифтовщиков насчет этого строго

Дайте ссылку на документ разрешающий использовать заземление лифтовового оборудования для квартир.

Дано: дом 50-х годов, построенный по ПРОЕКТУ, согласно правилам того времени. По проекту в квартирах должна применяться двухпроводка. И не должна выполняться ДСУП в ванных. Недавно ввели в действие ПУЭ 7-го издания, по нему полагается делать пятипроводный стояк, трехпроводку в квартирах, СУП в подвале и ДСУП в ванных. Вопрос: Распространяется ли действие ПУЭ-7 на старые дома? Правильный ответ дан в первом же пункте ПУЭ:

ПУЭ написал : 1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки

Тем более нельзя выборочно применять "понравившиеся" пункты ПУЭ в отрыве от остальных.

Elden написал : Система СУП [и вообще электробезопасность - прим. и выделение Камикадзе] это комплексная система. Она эффективна и безопасна при ПОЛНОЙ реализации.

Valeryko написал : -у меня дом 1987 года и ТОЖЕ стальной щит "орехом" присоединен к нулевому ПРОВОДУ ( их, права, 4, а не 3, как у Вас), от щитов заземлено 144 электроплиты уже более 20 лет- проблем нет...

Необходимо уточнить, что в домах с электроплитами защитное зануление выполняется ПО ПРОЕКТУ, PEN-проводник стояка в домах с электроплитами имеет сечение, соответствующее как старым, так и современным требованиям (хотя Валерико и боится сообщить сечение PEN-проводника в своем доме, поскольку тем самым он подтвердит это положение, но тут достаточно практикующих электриков-электромонтажников, которые прекрасно знают это и сами и не дадут мне соврать). Кроме того, как ранее сообщал Валерико, в его доме щиты сварены между собой стальными полосами, которые дублируют собой PEN-проводник, практически полностью исключая вероятность его "отгорания". Вот на основании только одного своего, "образцово-показательного", надежного и безопасного щита Валерико и советует всем "не глядя" "заземляться на щиток". Но на самом деле стояки и щиты в домах с электроплитами и без таковых отличаются.

Valeryko написал :

• дело в том, что СУП делается ТОЛЬКО по проекту и это всегда реконструкция...

А "заземление на рабочий ноль в щитке (корпус щитка)", которое Вы проповедуете, значит, может делать любой желающий безо всякого проекта (точнее, как Вы говорите, пох*рив существующий проект)! Оригинальненько. И изменение системы заземления в квартирах - это, оказывается, не реконструкция?! Ипроект на нее не нужен?! Вона какая простая наука электрика, по-вашему.

Alex___dr написал : Дайте ссылку на документ разрешающий использовать заземление лифтовового оборудования для квартир.

???

• Командовать будете "гастарбайтерами"- дворниками
• тем более, что ТАКОГО я не говорил- вот мои слова:

Valeryko написал : Дом какого года? Лифт есть? Кто сказал, что дом не имеет заземления(РЕ по-иностранному)?

Valeryko написал :

• то есть в доме ГАРАНТИРОВАНО есть заземление - у лифтовщиков насчет этого строго

Kamikaze написал : Необходимо уточнить, что в домах с электроплитами защитное зануление выполняется ПО ПРОЕКТУ

• да ну.. а лифтов, этажных электрощитов, другого электрооборудования - защитное ЗАЗЕМЛЕНИЕ - которое тога было без зануления выполнять запрещено - это в "нарушение проекта сделано"?
• у автора щиток ЗАЗЕМЛЕН - по проекту:

Фил-2000 написал : Ко мне доходят 2 фазы и N, щиток и шахта прямо в квартире, N изначально был прикручен к корпусу (хотя корпусом это назвать нальзя, скорее - шасси) старого щитка.

• все- достаточно- щиток ШТАТНО ПО ПРОЕКТУ заземлен
• и попробуйте только этот провод заземления от щитка оторвать- получите по-полной за нарушение проекта, влезание в неповедомственное Вам электрооборудование
• и создание НАМЕРЕННО угрозы жизни персоналу, щиток обслуживающему
• Вы ликвидировали его заземление - да это на умышленное тянет... :cool:

Kamikaze написал : Валерико, в его доме щиты сварены между собой стальными полосами, которые дублируют собой PEN-проводник, практически полностью исключая вероятность его "отгорания".

• это желательно, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНО и по новому ПУЭ тоже...цитаты и ссылки я приводил...
• еще раз - щиток ЗАЗЕМЛЕН
• если нет-а соответствующий провод к нему прикручен- его эксплуатировать нельзя...

Kamikaze написал : А "заземление на рабочий ноль в щитке (корпус щитка)", которое Вы проповедуете, значит, может делать любой желающий безо всякого проекта

???

• повторно- по старым проектам щитки заземляли и зануляли ОДНОВРЕМЕННО одним общим проводом - заземление без зануления было ТОГДА запрещено...
• я НЕОДНОКРАТНО давал цитаты и ссылки на нормативные документы и разъяснения КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов, что это допустимо до реконструкции и что ПУЭ "обратной силы не имеет"

Kamikaze написал : И изменение системы заземления в квартирах - это, оказывается, не реконструкция?! Вона какая простая наука электрика, по-вашему.

• Проект есть? Ах реконструкция без проекта... Вы сами "проектировщик"...
• Тогда эта ветка не для Вас- создавайте тему "реконструкция электропроводки в квартире без проекта"- и там про реконструкцию и рассказывайте...как ее делать при НЕИЗМЕННОЙ - без реконструкции- схеме электроснабжения дома

v0.2 Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).

В старых домах единственным требованием ПУЭ касательно уравнивания потенциалов в ванных комнатах является требование присоединения корпуса ванны к металлическим трубопроводам. При этом в ванной комнате допускается наличие только розетки, подключенной через разделительный трансформатор - БЕЗ ввода в ванную комнату защитного проводника (РЕ).

Требование об устройстве в ванных комнатах ДСУП появилось только в 7-м издании ПУЭ. Это требование неразрывно связано с рядом других требования к устройству электроустановок жилых зданий. Важнейшими из них являются: 1) электрический стояк, от которого питаются квартиры должен быть трехфазным пятипроводным. По РЕ-провонику в нормальном режиме ток не протекает. При устройстве ДСУП при четырехпроводном стояке возможно протекание значительных токов уравнивания между электрическим стояком и металлическими трубопроводами - из-за того, что РЕ-проводник к ДСУП берется ответвлением от PEN-проводника стояка, по которому течет рабочий ток. См. рисунок. Ток через ДСУП может достигать десятков ампер, а при аварии на стояке - еще больше. Если трубопроводы со стороны подвала не обеспечивают электрической непрерывности (имеют пластиковую врезку без металлического шунта), то значительных токов уравнивания протекать не будет, но в этом случае существует опасность выноса опасного потенциала через самовольно организованную ДСУП на трубопроводы при аварии на стояке или в квартире - см. пост "О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"...." Хэлпа. Даже если в квартиру проведена новая трехпроводная линия от ВРУ дома, с отдельным РЕ, есть еще одно условие:

2) в подвале дома должна быть выполнена основная СУП. Если таковая отсутствует или неисправна, то ДСУП в квартире придется выполнять ее функции, перестав быть дополнительной, а став самовольно установленной основной и уравнивая потенциалы за весь дом. Требуемые сечения проводников главной СУП значительно больше, чем требуется для ДСУП. Главная СУП должна без повреждения выдерживать протекание токов при различных авариях на линии, при прямых ударах молний в здание и т.д. > 1.7.137. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее половины наибольшего сечения защитного проводника электроустановки [т.е. вводного кабеля на дом], если сечение проводника уравнивания потенциалов при этом не превышает 25 мм2 по меди или равноценное ему из других материалов. Применение проводников большего сечения, как правило, не требуется.

В старых домах сечение проводов стояка в большинстве случаев недостаточно для его "участия" в основной СУП. Опять таки, если трубопроводы со стороны подвала не обеспечивают электрической непрерывности, то существует опасность выноса опасного потенциала через самовольно организованную ДСУП на трубопроводы при аварии. В новостройке, где ДСУП выполняются в каждой квартире, даже при повреждении главной СУП большой опасности не будет, поскольку суммарное сечение проводников ДСУП во всех квартирах достаточно велико.

Без выполнения, как минимум, этих условий самовольное устройство ДСУП в ванной по 7-му изанию ПУЭ в здании, "живущему" все еще по 5-му - 6-му изданию - недопустимо.

Как быть до реконструкции стояка в доме на пятипроводный и устройства основной СУП в подвале? В соответствии с действующими для Вашего дома требованиями старых ПУЭ металлическая ванна д.б. соединена с металлическими трубопроводами (как правило, стояком ХВС). Кроме того, с учетом современных реалий - опасности врезания в трубопровод пластиковой вставки ниже по стояку, желательно дополнительно предусмотреть соединение с арматурой здания. С учетом того, что Ваша система уравнивания потенциалов может быть единственной по стояку, желательно применение проводников сечением порядка 10 мм2 по меди, или эквивалентных. Питание электроприемников, установленных в ванной комнате, осуществляется двух- или трехпроводной линией, в зависимости от того, возможно ли в данном доме надежное и безопасное защитное зануление ("заземление на щиток"). Установка УЗО с уставкой до 30мА обязательна, особенно это важно в случае двухпроводной линии. РЕ-проводники розеток и корпуса электроприемников в СУП ванной комнаты не включаются во избежание протекания значительных токов уравнивания. Обеспечение отсутствия опасной разности потенциалов между трубопроводами и РЕ-проводником при трехпроводке возлагается на основную СУП здания. При двухпроводке - на изоляцию электроприемников с дополнительной защитой УЗО. В период, когда электроприемники не работают (в частности, во время загрузки/выгрузки белья в СМ), категорически рекомендуется вынимать вилку из розетки для обеспечения видимого разрыва всех проводников, включая РЕ. Электроприемники, требующие подключения к водоснабжению и канализации следует подключать к водопроводу/каналье с помощью пластиковых шлангов, не имеющих металлической оболочки (оплетки), армирования. При наличии металлической оболочки у шлангов – необходима установка дополнительных диэлектрических вставок.

См. также пост "О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты." Хэлпа.

Всех с Наступившим!

Честно говоря мне очень понравился этот форум! Боже мой, в свои 28-м лет понимаю что ничего не знаю!!! Я Инженер-Конструктор, работаю в системах жизнеобеспечения - подача воздуха в салоне самолета... И совершенно не знаю нормы по электрики... Прочитав только эту тему понял что делая ремонт с Дедом нарушили все что можно в ванной комнате...

1. установили вентиляторы в ванную комнату и туалет. Для этих нужд использовали ПВС провод 2*1,5 и протянули его в перекрытии между туалетом и ванной комнатой от "штатного" трех-клавишного выключателя. Также для включения вентиляторов установили ниже такой же 3-х клавишный. Эти вентиляторы работают от сети в 220В!!! Где-то в сети нашел вентиляторы работающие вроде от 24В.
   Следует ли заменить вентиляторы? Отключить от сети в срочном порядке?
2. Вывели одну розетку 220 В на высоте 1200 мм для фена, зарядки бритвы и т.п. от того же выключателя.
   Будет ли достаточным условием для сохранения жизни установки Диф. автомата на систему свет+вентиляторы+двойная розетка на 220В?
3. Брызгозащитная розетка, с заземлением, для стиралки на противоположной стороне, на высоте также 1200 мм. Установка диф. автомата?
4. Заменили стальную Ванную на чугунную. Стальная ванная крепилась к нижней трубе стальная U-образного полотенцесушителя стальной лентой шириной 10 мм и толщиной в 2мм.
   Сейчас уже не уверен, что вообще бросили кабель от чугунной ванны на этот полотенцесушитель... Одножильный медный кабель в сечении 10мм кв. подойдет для этих целей? Можно ли соединить этим кабелем ножку чугунной ванны с трубой полотенцесушителя?

Меня, естественно, сейчас заботит безопасность моих близких...

ЗЫ. По-поводу ЖЭКов, ДЕЗа.
Хотел заменить полотенцесушитель в ванной комнате в начале 2008... Ну наверняка знаете, сейчас их полно в магазинах. Перед покупкой, как положено, зашел в ДЕЗ и спросил, что мне нужно для этого. Ну вызвали сантехника и сказали так мол и так, плюс стоимость... На вопрос "а ведь разрешение же нужно получить?" посмотрели как на идиота. Мне хотелось заменить имеющийся на любой другой, который можно заменить и для этого хотел узнать к кому обращаться и получать разрешение на это. Главный инженер просто не захотел со мной разговаривать, как только я спросил о получении разрешения, а направил к сантехнику... Никто не мог мне дать телефон, адрес или просто направить к тому кто мог бы мне помочь... В общем провозивщись неделю, бросил затею с заменой этого полотенцесушителя, купил банку краски и в очередной раз его покрасил... Мне втолковали одно, сделай что хочешь и молчи... Да, я разочаровался в работе специалистов в области жилищно-коммунальных услуг. Да и электрик нашего жека, тоже подорвал авторитет, сорвав пломбы с электрощетчика... Его, само-собой, выгородил, пришлось сослаться на вандализм в подъезде перед МОСЭнергоСбытом... Иначе не видать мне ремонта крыши и жить без света в квартире...

Я готов заплатить деньги профессионалам! Но где мне найти контакт? Как связаться с ними??? Даже с моей не-такой уж и большой зарплатой инженера-конструктора готов заплатить за работу тем людям, которые компетентны в таких вопросах...

Kamikaze См. также пост "О заземлении в доме без "земли".

Все абсолютно понятно. Последний в топике вопрос - и закрываем тему. Все металлосвязи восстановлены, т.е. оба смесителя, ванна, налив, даже каркас гипсокартоновых коробов электрически соединены со стояком водоснабжения. Ванна - 25 квадратов меди, остальное - 2,5. Можно все-же для верности (после того, как схожу в подвал с измерителем ИС-10 и померяю реальное сопротивление между землей и стояками водоснабжения), если окажется, что это сопротивление в пределах четырех ом, присоединить туда же корпус стиралки и "спокойно ждать реконструкции" :) ? На стиралку - УЗО 10 мА уже стоит. Вместо (или вместе с :) ) ИС-10 можно также попробовать померить прибором Fluke Saturn Geo-Plus 3 & 4 Pole Earth Ground Tester.

Фил-2000 написал : четырех ом

А откуда эта цифра упала?

Kamikaze А откуда эта цифра упала?

А это я по привычке, межотраслевые требования к качеству заземления в связи. Если по протоколу измерений было больше, я системы не ставил на гарантию. ;) Да, по-моему, и везде так по России - больше нельзя. Или в бытовых условиях другие требования?

Фил-2000 написал : А в бытовых условиях нормально - это скока?

Для работы УЗО на 10мА и 800 Ом нормально. Для работы автоматов - в любом случае независимого заземления недостаточно - требуется защитное зануление - см. пост "Краткие теоретические сведения. Защитное зануление." Хэлпа. Но дело-то не в сопротивлении заземления стояков, а в том, что

Kamikaze написал : Замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка (сопротивление воды обычно настолько велико, что УЗО даже на 10мА при пробое на "разземленную" часть стояка срабатывать скорее всего не будет). А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды.

Kamikaze будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды.

От воды - допускаю, хотя согласно тому, что > сопротивление воды обычно настолько велико,

, видимо весьма незначительно. От водопровода - нет, т.к. все мет.части имеют равный потенциал.

Фил-2000 написал : видимо весьма незначительно

Но и удовольствия ни Вам, ни соседям - никакого.

Фил-2000 написал : От водопровода - нет, т.к. все мет.части имеют равный потенциал.

Равный чему? Да, сидящего в ванне, соединенной с водопроводом - не будет. А стоящего на полу? Чтобы не щипало - необходимо, чтобы потенциал водопровода был равен потенциалу пола. Для этого они д.б. электрически соединены. А если есть/появится пластиковая вставка - то они не будут связаны даже через землю: т.к. верхняя часть водопровода будет изолирована от земли и будет "жить своей жизнью".

Фил-2000 написал : присоединить туда же корпус стиралки и "спокойно ждать реконструкции" ? На стиралку - УЗО 10 мА уже стоит

Kamikaze написал : УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

Kamikaze если есть пластиковая вставка

Между водопроводом и полом?:eek: :cool:

Водопровод и так обычно не имеет металлической связи с полом выше подвала. По хорошему, они соединены в СУП в подвале. Как минимум, соединены через землю: водопровод лежит в земле, а фундамент на ней стоит. Это если дом панельный или монолитный и плиты перекрытий имеют связь с фудаментом по арматуре - т.е., пока водопровод электрически неразрывен, он имеет связь с полом, либо металлическую, либо через землю. А пластиковая вставка в водопроводе разорвет эту связь.