Почему запрещается разбавлять раствор водой?

iale написал : Еще гривенник в копилку - смеси ноне содержат также разл. модификаторы, которым требуется некоторое время для активации при затворении водой.

Я вижу эту причину здесь регулярно, но все мое маленькое образование технолога говорит против.
Поясню. Какие модификаторы? Очевидно, что речь идет о химических добавках. На реологию основное влияние оказывают пластификаторы и суперпластификаторы. Но "классическое" распределение супера по поверхности цементной частицы происходит в процессе перемешивания. Этот механизм распределения (я его не описываю, это на две страницы :) ) приводит к ограничению времени действия добавки, то есть к снижению подвижности во времени. В учебнике есть ссылка на опытные данные. _Замедляется_ кинетика гидратации ц.т., но она здесь не играет роли. В общем так. Это то, что знаю _я_. Более подробное обсуждение без ссылок на опытные работы или специальную литературу считаю эээ... невозможным. Если есть прямая ссылка на такую научную работу, с удовольствием посмотрю. Спасибо.

Да, повторное перемешивание разрушает не только гипсовые новообразования, но еще и флокулы цементного теста. И, по-моему, что-то еще типа гидратов алюминатов, в общем, грубую первоначальную структуру.

ЗЫ: Обратите внимание - на БСУ смеси никто не выдерживает, перемешали 1,5-3 минуты - сразу подают в работу. Все выдерживание уже в форме. ЗЗЫ: Под "такой научной работой" я подразумеваю типа ссылки на график "такой модификатор - такое время активации - такое воздействие на б.с."

Палецкий написал : Если ГИПСОВАЯ смесь лежала долго во влажном помещении и визуально, даже без комков, то все равно после затворения и двойного перемешивания очень быстро схватывается

Дело в ТОМ, что во влажном помещении мелкая смесь набирает на поверхности влагу из воздуха, происходит медленная гидратация гипсовых (как и цементных, впрочем) частиц топохимическим путем (т.е. миную жидкую фазу). Поэтому в лежалой гипсовой полуводной смеси образуются двуводные кристаллики. Именно они при замешивании служат центрами концентрации для новообразующихся кристаллов - это _резко_ ускоряет схватывание гипсового теста. Впрочем, возможна и описанная Вами причина, но надо смотреть механизм действия замедляющих добавок для гипса, я его плохо помню. Но ведущая причина та, что описал я - она работает и на чистых вяжущих :).

2ac_52
1)а чем отличается полуводный гипс от двуводного, как долго живёт полуводный после затворения? 2) штукатурные смеси делают на основе полуводного или двуводного? (имею академический интерес)))

Грэй написал : 1)а чем отличается полуводный гипс от двуводного, как долго живёт полуводный после затворения?

Уфф... Это ж вопрос на раздел учебника "Гипсовые вяжущие" :). Коротко: в природе есть минерал - гипс (или как отход от других производств). Это двуводный гипс CaSO4x2H20 При варке около 160 гр этот гипс превращается в полуводный CaSO4x0.5H20 Это то, что в мешках. При затворении водой в течении нормированного времени полуводный гипс растворяется в воде, гидратируется, кристаллизуется в виде двуводного гипса. Также происходит и топохимическое присоединение молекул воды. Время гидратации, как Вы понимаете, зависит от многих факторов и, в том числе, от тонкости помола. Оно нормируется по _условным_ стандартным испытаниям (непогружение конуса через сколько-то минут). На мешке пишется время по ГОСТ - это Вам и нужно. Да, в зависимости от режимов варки исходного минерала можно получить много разных модификаций гипсовых вяжущих, но это уже к учебнику :).

Грэй написал : 2) штукатурные смеси делают на основе полуводного или двуводного? (имею академический интерес)))

По разному: полуводный, безводный :). Двуводный это камень, минерал, с ним ничего не сделаете, только если добавить как полуинертный наполнитель/заполнитель.

Извините, гипсовые вяжущие меня в институте особо не интересовали, поэтому за остальным Вам лучше обратиться у учебнику строительных материалов. Я могу и неточно что-то сказать :).

2ac_52
понятноспасибо.))

У нас штукатур работал очень опытный, так вот в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания, он в случае необходимости добавления воды иногда добавлял свежего цемента на глазок (ну это другая тема). И смесь казалось бы "мертвая" оживала. Да и качество раствора опытные штукатуры всегда определяют за считанные минуты, и не стесняются ругать того кто готовил. Консистенция смеси КСтати отличается в зависимости от того где используется смесь - набрызг, накрыва и т.д. Не вижу ничего страшного в необходимости добавки воды (можно опрыскивателем) через 10-15 минут при замешивании. Хуже, когда воды переложили. Кстати иногда достаточно просто тщательно с усилием перемешать, чтобы убедиться в том, что воды достаточно. Всё про ЦПС. Смеси в мешках, как и коты не предсказуемы, надо всегда пробовать.

Samar написал : Не вижу ничего страшного в необходимости добавки воды

Вы ведете речь о простых растворах, а тема идет о полимерных смесях

2Палецкий
Через 10 -15 минут!!! это время перемешивания!!! (НАпример, в бетономешалке:)) Полимерные смеси, при прочих равных, - живут дольше обычных! вдогонку

Samar написал : в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания,

...Полимер, не высохший полностью, может восстанавливаться при добавлении воды. Цемент - нет, поэтому его и добавляем. Кстати, и полимера можно добавить если мало показалось, - сам поди, не раз грунтовку в смеси вливал)))

Грэй написал : Полимерные смеси, при прочих равных, - живут дольше обычных!

Ой, что-то Вы не о том говорите. Для полимеров время жизни от 40 минут до нескольких часов, а вот кладочный раствор можно и на второй день юзать. Известковый раствор вообще месяцами живуч

Грэй написал : сам поди, не раз грунтовку в смеси вливал)

...неееет, никогда не бадяжу :)..засыпал, перекалапуцал, поработал, если осталась - выкинул

Простите, Вы сваливате в кучу растворы на гипсовых, цементных, известковых вящущих, растворы модифицированные и нет. У них у каждого свои методы (ГОСТы) определения и времени схватывания и других свойств. Дальше, что такое растворы модифицированные полимерами? ХД могут регулировать кучу свойств: плотность, удобоукладываемость, начало схватывания, гидрофобность, морозостойкость и т.п. (это я краем глаза из учебника сейчас схватил). В каком количестве добавляются ХД? Ведь положим С-3 1% - будет супер, положим 2% - и смесь не схватится за месяц. В общем, я уже когда-то говорил здесь: на мешке написано сколько наливать и сколько укладывать. Ну не знаем мы что и чего туда положили (ХД, ТМД и что там еще напридумывали).

Но я вас успокою :) : на момент моего окончания кафедры существовали только гипотезы и теории о механизме действия добавок, механизме образования цементного камня и т.п. Подтвержденные опытными данными, но, по словам нашей профессуры, "это пока гипотеза", или "это пока точно неизвестно" :).

Samar написал : У нас штукатур работал очень опытный, так вот в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания, он в случае необходимости добавления воды иногда добавлял свежего цемента на глазок (ну это другая тема).

Нас на кафедре за такие ответы драли :). Но опять же, драли за бетоны - там Ц больше расчетного означает повышенную усадку (и трещины) в массе бетона. Штукатурные растворы же имеют песка больше, чем положено для плотной структуры? Значит там это проходит безболезненно.

Samar написал : Кстати иногда достаточно просто тщательно с усилием перемешать, чтобы убедиться в том, что воды достаточно.

Смеси на цементных вящущих обладают таким свойством, как тиксотропия. То есть способностью образовывать псевдоструктуру в покое и разжижаться по приложением силы (формулировка моя :)). Да начала схватывания любые перемешивания законны. После начала схватывания нет - там идет лавинообразный процесс, опять же по одной из подтвержденных гипотез :), образования кристаллов цем. камня. и перемешивание в этоот момент катастрофически сказывается на дальнейших свойствах бетонов/растворов.

Но, наверное, для штукатурки это не так заметно. Я то говорю о технологии бетонов и растворов, когда рассчитали прочность М200 - положи на пресс М200 :).