Электрощиток для летней дачи. Проконсультируйте пожалуйста

Юрка написал : А если на ввод ставить "человеческое", то рискуем получить проблемы с его постоянным срабатыванием

Я придерживаюсь принципа дублирования 10 мА дифзащит опасных приборов или групповых дифзащит вводной дифзащитой 30 мА. В деревяном доме одного из заказчиков так сделано. Из электроприборов используется стабилизатор напряжения, который стоит сразу после вводных автомата и УЗО, телевизор, монитор ЖКИ, проигрыватель DVD, зарядки мобилок, шуроповерта, водяной насос, холодильник, индукционная электроплитка, энергосберегающие лампы, дробилка веток, циркулярка, инверторный сварочный аппарат. Ни чего не выбивает! :yu

Юрка написал : Дом двухэтажный+веранда+хозблок+насос. Значит, длина линий может быть приличной.

В этих случаях я придерживаюсь принципа вводное 100 мА селективное, этажные общие 30 мА, группы или опасные электроприборы 10 мА.

Alex_Penza написал : Считаю, Вы за уши притянули данную тему

Я ни чего не притягивал :confused:, а просто высказал мнение по ссылке Юрка.

Smily написал : он просто неможет загорется от прегрузки. Он даже нагреться не сможет более значения нормированного в ГОСТе (ТУ) на кабель.

Я вообще предложил 6А, а как вариант при применении энергосберегающих ламп 2А. Через 5, 10, 20 лет соединения на ваго по любому ухудшатся и при применении энергосберегающих ламп с автоматом 2А меньше шансов, что произойдет искрение и загорание в месте соединения вагой при коротком замыкании в люстре, чем при автомате 10А. Я даже допускаю использование ваго при применении энергосберегающих ламп и автомата 2А, хотя больше доверяю клемникам, пайке и сварке. Некоторые производители занижают реальное сечение кабеля, не честные продавцы меняют бирки, электрики которые одновременно обойщики, плиточники и т. д. не делают надежные соединения и правильную прокладку кабеля. С применением энергосберегающих ламп и автомата 2А на группу света будет безопасней, если монтаж выполнен не совсем качественно и будет висеть итальянская люстра сделанная в Китае. В подавляющем большинстве случаев достаточно 6А, то есть 1320 ватт на группу. А у тех, кто перешел на энергосберегающие лампы есть возможность повысить безопасность. Например, 2А при отказе дифзащиты в частном доме при ТТ с заземлением 4 Ома сработает моментально, за время не более 0,4 секунды как требует ПУЭ. Если есть возможность повышать безопасность, нужно ее повышать. Применение автоматов с большим запасом, относительно мощности электроприбора, учитывающим только максимальный ток, который может выдержать проводник является причиной пожаров, в соединениях, розетках, при не полном КЗ внутри электроприборов и т. п..

Smily написал : А что, люстра это элемент конструкции здания? Утверждаемый при проектировании? Для замены требующий разрешения и проекта?

А при чем к автомату люстра, все зависит от мощности. Можно в люстру вкрутить 5 энергосберегающих ламп или 5 ламп накаливания на 75 ватт. Угадайте с какими лампами патроны люстры проработают дольше, до рассыпания из-за температуры. Повторюсь, 6А на группу света с лампами накаливания в подавляющем большинстве хватает с головой. Я не отговариваю, тех, кому нужны прожекторы, на свет ставить автомат 16А и прокладывать 2,5 мм2. Запас в 3 и более раз уменьшает безопасность, запаса в 2 раза хватает с головой, свет это же не розетка где в любой момент может сильно меняться нагрузка.

Посититель написал : В деревяном доме одного из заказчиков так сделано.

Это всего-лишь один обьект. Один. еденичный случай. Просто агромная статистика - один обьект.

Посититель написал : А при чем к автомату люстра, все зависит от мощности. Можно в люстру вкрутить 5 энергосберегающих ламп или 5 ламп накаливания на 75 ватт.

Люстра меняется очень просто. Сегодня расчитываем на 3 энергосберегайки, завтра жене приспичило красивенькую на 10 ламп. Причём обычных. Ну нехочется енергосберегайки... А ещё и прожектор вдруг захотелось поставить на улицу. Этак на 500 Вт.

Посититель написал : Применение автоматов с большим запасом, относительно мощности электроприбора, учитывающим только максимальный ток, который может выдержать проводник является причиной пожаров, в соединениях, розетках, при не полном КЗ внутри электроприборов и т. п..

А вот с этого места поподробнее. Про хлипкие соединения, "неполное КЗ", и постоянные пожары из-за автоматов выбранных по ПУЭ.... Особенно уделите внимание про пожары из-за того что автомат выбран по ПУЭ...

Посититель написал : Я ни чего не притягивал , а просто высказал мнение по ссылке Юрка.

о, Боги! Полностью согласен. Именно ЮРКЕ я это и сказал.

Smily написал : Просто агромная статистика - один обьект.

Статистика одна, УЗО выбивает только в двух случаях, при аварийной утечке в цепи которую защищает УЗО или если УЗО не исправно, все остальные выбивания из-за кривых рук!

Smily написал : завтра жене приспичило красивенькую на 10 ламп.

10 ламп по 75 ватт = 750 ватт + прожектор 500 ватт итого 1250 ватт. Автомата 6А = 1320 ватт хватит с запасом!

Smily написал : Особенно уделите внимание про пожары из-за того что автомат выбран по ПУЭ...

Я уверен, и этим руководствуюсь, что с автоматом, номинал которого выбран с запасом 1,1-2 раза относительно статической нагрузки, которой является освещение, безопасность выше, чем с автоматом номинал, которого выбран с запасом в 3 и более раз при нештатных ситуациях в проводке.

Например, люстра мощностью 500 ватт = 2,27А, автомат 4А, запас примерно 2 раза, в цепи питания люстры происходит не прямое замыкание с силой тока 10А + 2,27А люстры = 12,27А, автомат сработает примерно через 4-12 секунд. То же самое, но с автоматом 10А, запас примерно 4 раза, автомат сработает примерно через час или вообще не сработает, в итоге при выделении мощности 2,2 киловатта в месте не прямого замыкания может произойти возгорание. А если люстра мощностью 100-200 ватт, 100% автомат 10А при не полном коротком замыкании 10А не сработает. По этому для большей безопасности номинал автомата не должен превышать номинал максимальной статической нагрузки, которой является освещение, более чем в 2 раза, а лучше еще меньше. Если будет меняться люстра, то нужно и автомат менять. Подавляющее большинство люстр не более 300 ватт, я и так с большим запасом, скрипя сердцем, предложил 6А.

Лучше сразу потратит время и деньги на приобретение более дорогого, но более безопасного автомата, чем потом тратить больше времени и денег на ликвидацию последствий не штатной ситуации в проводке. Береженного бог бережет.

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

2Посититель Скажите, а что это за мистическое "не прямое замыкание", которое так часто случается на Ваших объектах и известно только Вам?

Посититель написал : 10 ламп по 75 ватт = 750 ватт + прожектор 500 ватт итого 1250 ватт. Автомата 6А = 1320 ватт хватит с запасом!

А 2А хватит?

Посититель написал : Я уверен, и этим руководствуюсь, что с автоматом, номинал которого выбран с запасом 1,1-2 раза относительно статической нагрузки, которой является освещение, безопасность выше, чем с автоматом номинал, которого выбран с запасом в 3 и более раз при нештатных ситуациях в проводке.

Есть у нас такой документик ПУЭ. У буржуев - есть свои документики. Так вот, и исходя из ПУЭ, и исходя из буржуйских требований - НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ 1,1 раза, 3 раза, 100 раз, 1000 раз.

Посититель написал : 3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Начнём с того, что "наименьший расчётный ток" это таблица 1.3.4, и для 3х1,5 это 18А. Номинальный ток электроприёмников - неизвестен. А теперь переворачиваем страничку в ПУЭ и читаем, как надо выбирать автомат. 3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки. Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений: осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах; силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников; сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94. 3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%; 100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией; 100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок; 100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; 125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Кстати, существуют такие категории обьектов как пожароопасные и взрывопасные. Так вот, даже на таких обектах дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием, ничуть не "скрепя сердцем" порою ставят под кабель 3х1,5 - 16А автомат. И работает, и в нештатных ситуациях работает.

Kamikaze написал : Скажите, а что это за мистическое "не прямое замыкание", которое так часто случается на Ваших объектах и известно только Вам?

Вы никогда не видели обуглившиеся клемники, патроны ламп, другие элементы изготовленные из диэлектрика которые после действия температуры, влаги, перенапряжения становились хоть и плохими, но проводниками могущими вызвать пожар. Я нигде не писал, что на моих объектах такое часто случается, не нужно придумывать! На моих объектах такого не было, сомнительные комплектующие не ставлю, а если будет из-за не качественных комплектующих, то автоматы с оптимальным номиналом минимизируют вероятность пожара. Я прекрасно понимаю, что идеальной защиты нет, но если есть возможность повысить безопасность даже на 0,01% не упускаю этот шанс. Так как таких возможностей много, безопасность получаеся на много больше, чем на объектах сделанных под максимально допустимые номиналы.

Smily написал : А 2А хватит?

Вы ошибаетесь, думая, что я на свет предлагаю в любом случае ставить только 2А! Я считаю, что для статической нагрузки как свет желательно ставить автоматы номинал которых превышает мощность ламп 1,1-2 раза. По правилам можно и больше, но если есть возможность сделать безопасней для себя любимого, чем предусмотрено правилами, зачем от этого отказываться! Я всего лишь предложил более безопасный вариант, который не противоречит правилам, а Вы раздули полемику.

Smily написал : Начнём с того, что "наименьший расчётный ток" это таблица 1.3.4, и для 3х1,5 это 18А.

1.3.10. ... Они приняты для температур: жил +65, окружающего воздуха +25 и земли +15°

+65° в проводке при +25° воздуха, а какая температура проводников света будет под потолком летом в жаркую погоду при не штатной ситуации.

Smily написал : Номинальный ток электроприёмников - неизвестен.

Как я уже писал, в подавляющем большинстве случаев автомата 6А =1320 ватт на группу света хватает с головой. Не сложно каждому посчитать суммарную мощность ламп на группе света.

Нужно учитывать не один подходящий пункт ПУЭ, а многие, в том числе разнообразные госты, циркуляры, рекомендации которые не всегда совпадают с ПУЭ, но имеют приоритет перед ПУЭ по определению указанном в самом ПУЭ.

Smily написал : Так вот, даже на таких обектах дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием, ничуть не "скрепя сердцем" порою ставят под кабель 3х1,5 - 16А автомат. И работает, и в нештатных ситуациях работает.

:D Ну Вы выдумщик.

Таблица 1.3.3. Поправочные коэффициенты на токи для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин в зависимости от температуры земли и воздуха При температуре воздуха +40° под потолком, летом, при температуре проводника +65 ° допустимый ток в проводнике 14,22А, а для температуры проводника +50° 11,34А.

Во взрывоопасных и пожароопасных зонах автомат 16А при предельных токах проводников летом 14,22А или 11,34А, не смешите курей :D. Может я не учел, что "дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием" во взрывоопасных и пожароопасных зонах будут ставить кондиционеры, чтоб проводники освещения под потолком не перегревались :D.

А если учесть протяженность и то, что на бирке указано 1,5 мм2, а на самом деле может быть 1,3 мм2. То есть, для себя любимого в быту предельно допустимый номинал не должен превышать 10А. Я рекомендую номиналом автомата превышающим мощность статической нагрузки не более чем в 1,1-2 раза защищать не только прододники, а соединения и электроприборы от возгорания.

Smily написал : дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием, ничуть не "скрепя сердцем" порою ставят под кабель 3х1,5 - 16А автомат.

Посититель написал : Ну Вы выдумщик.

У меня как раз сейчас такой проект на руках. Автомат 16А на кабель 1.5 мм.кв.

Посититель написал : Вы никогда не видели обуглившиеся клемники

Не меняйте так резко тему. Вопрос про за мистическое "не прямое замыкание", которое известно только Вам, а не про обугленные клеммники. Есть ссылки, где почитать про "не прямое замыкание"?

Посититель написал : если будет из-за не качественных комплектующих, то автоматы с оптимальным номиналом минимизируют вероятность пожара

Автомат НИКАК не влияет на вероятность пожара из-за перегрева клеммника из-за неудовлетворительного контакта.

Посититель написал : но если есть возможность повысить безопасность даже на 0,01% не упускаю этот шанс

Тут главное - в погоне за мелочами не отвлечься от гораздо более важного.

Посититель написал : Ну Вы выдумщик.

Если Вы не видели проектов, это не значит, что их не существует.

Посититель написал : Вы ошибаетесь, думая, что я на свет предлагаю в любом случае ставить только 2А! Я считаю, что для статической нагрузки как свет желательно ставить автоматы номинал которых превышает мощность ламп 1,1-2 раза. По правилам можно и больше, но если есть возможность сделать безопасней для себя любимого, чем предусмотрено правилами, зачем от этого отказываться! Я всего лишь предложил более безопасный вариант, который не противоречит правилам, а Вы раздули полемику

А откуда мы знаем какие будут лампы?

Посититель написал : Ну Вы выдумщик.

Ну... я лично сталкивался с такими проектами. Для пожароопасных, и для взрывоопасных производств. И для жилых (офисных) помещений. Коллеги работали с буржуями (немцами), и у них, буржуев, тоже 3х1,5 под 16А - это нормально. А смешные смайлики, они ведь ни опыта ни знаний не добавляют... Кстати

Посититель написал : Таблица 1.3.3. Поправочные коэффициенты на токи для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин в зависимости от температуры земли и воздуха

Почитайте внимательно весь пункт 1.3.9. При определении допустимых длительных токов для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин, а также для жестких и гибких токопроводов, проложенных в среде, температура которой существенно отличается от приведенной в 1.3.12 - 1.3.15. и 1.3.22., следует применять коэффициенты, приведенные в табл. 1.3.3.

Видимо "дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием" внимательно читают.
У меня не профильное образование, но в пункте 1.3.9 (который оговаривает применение таблицы 1.3.3) циферки "1.3.4", "1.3.10", "1.3.11" - не встречаются.

Юрка написал : У меня как раз сейчас такой проект на руках. Автомат 16А на кабель 1.5 мм.кв.

Ну-ну, хозяин барин, а береженного бог, элементарные практические знания и дружба с головой берегут. В проекте, что у Вас на руках, есть дата, мокрая печать, реквизиты, фамилия, имя, отчество, подпись? В этом проекте учтена температура воздуха летом, возможное не соответствие сечения проводников заявленному, какое состояние изоляции будет через 5, 15 и более лет? Если заказчик настаивает на номинале автомата во много раз превышающего статическую нагрузку группы света, я отказываюсь от такой работы вообще. Номинал на корпусе автомата указывает не на ток срабатывания, а на максимальный ток, при котором автомат может долговременно работать. То есть автомат 10А при комнатной температуре может работать под нагрузкой 2200 ватт не ограниченное время. Выбор автомата с запасом, думая, что номинал на автомате это номинал срабатывания является частой ошибкой. При перегрузе автомата в 1,5 раза автомат от теплового расчепителя срабатывает примерно через 1 минуту. Не верите, возьмите например автомат на 6А и подключите нагрузку 2000-2500 ватт и засеките через сколько сработает автомат. Величина, которая будет превышать мощность ламп более чем в 2 раза при не полном замыкании или других похожих аварийных ситуациях будет идти на нагрев проблемного участка с вытекающими последствиями.

Kamikaze написал : Не меняйте так резко тему. Вопрос про за мистическое "не прямое замыкание", которое известно только Вам, а не про обугленные клеммники.

Я не меняю, в обуглившемся клемнике, патроне лампы, некачественной розетке может быть не прямое, не металлическое, замыкание. Известно оно не только мне, а всем кто с этим сталкивался. Эти неисправности хоть и редкие, но для повышения безопасности хоть на 0,01% их нужно учитывать.

Kamikaze написал : Автомат НИКАК не влияет на вероятность пожара из-за перегрева клеммника из-за неудовлетворительного контакта.

Опят перекручиваете! Я нигде не писал, что автомат влияет на вероятность пожара! Без большого запаса автомат больше снижает вероятность пожара, чем с большим более 3-х раз запасом! Я всего лишь говорю, что автомат с большим запасом в 3 и более раз для статической нагрузки боле опасен, чем с номиналом превышающим статическую нагрузку 1,1-2 раза. Диэлектрик плохо зажатого клемника, или другого элемента проводки при долгом воздействии температуры, влаги может стать токопроводным и автоматом можно ограничить мощность, в аварийных ситуациях, выделяемую за счет потери диэлектрических свойств.

Kamikaze написал : Тут главное - в погоне за мелочами не отвлечься от гораздо более важного.

Важное это безопасность, которая как раз состоит из мелочей!

Kamikaze написал : Если Вы не видели проектов, это не значит, что их не существует.

Видел и знаю, что бывают грамотные с учетом многих параметров для максимально возможной безопасности и на тяп ляп, где все номиналы взяты по максимальному пределу, чтоб не было "ложных срабатываний". Слово «проект» не означает что все правильно и предусмотрено!

Smily написал : А откуда мы знаем какие будут лампы?

А что сложно догадаться какой номинал я предлагаю ставить для статической нагрузки. Разжую для запаса по мощности примерно в 2 раза, общая мощность ламп накаливания группы 100 ватт = автомат 1А, 200 ватт = автомат 2А, 300 ватт = автомат 3А, 400 ватт = автомат 4А, 500 ватт = автомат 5А, 600 ватт = автомат 6А, 700-900 ватт = автомат 8А, 1000-1200 ватт = автомат 10А.

С указанными номиналами автоматов при проводнике 1,5 мм2 все чудненько работает, так же как и с автоматом 16А с той лишь разницей, что в аварийных ситуациях при совпадении неблагоприятных обстоятельств автомат 16А обеспечит меньшую безопасность.

Smily написал : Почитайте внимательно весь пункт 1.3.9.

Это для летней дачи Вы считаете нормально 1.3.12 … "Допустимая температура жилы кабеля, oС +80"? Почитайте параметры производителей кабелей.

Smily написал : У меня не профильное образование, но в пункте 1.3.9 (который оговаривает применение таблицы 1.3.3) циферки "1.3.4", "1.3.10", "1.3.11" - не встречаются.

Эти циферки самостоятельные, как и многие другие.

Юрка, Kamikaze, Smily Заканчиваем полемику, я остаюсь при своем мнении, которое не противоречит ПУЭ, гостам, снипам, здравому смыслу. Каждый сам сделает для себя вывод, какой номинал автомата лучше ставить, в зависимости от мощности статической нагрузки или предельного тока проводника.