Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

Kamikaze написал : И этот обман тоже легко вскрывается, если привести пункт целиком:

Опять перекручиваете!

В старом жилищном фонде при проложеной трехпроводке, а на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответствено четырехпроводке, до реконструкции стояков на 5-ти проводные должно оставаться двухпроводное подключение электроприборов, так как пункт 7.1.21 запрещает для подключения вновь созданого, не существовавшего по проекту, РЕ использовать PEN!

Безопасность человека по действующим нормам в старом жилищном фонде, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, допускается повышать только применением УЗО, СП 31-110-2003!

Не подключеный в подрозетниках и возле светильников РЕ в связке с УЗО до реконструкции по лубому повышает пожарную безопасность!

Kamikaze написал : Разумеется, этот пункт не имеет никакого отношения к вновь прокладываемым линиям - они по всем нормативным документам должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

По действующим нормам РЕ однофазных потребителей должен подключаться только на ГЗШ или РЕ трехфазной сети, а не на PEN!

А так как пока не было реконструкции на 5-ти проводный стояк, оптимальным вариантом при заочных советах, учитывающих юридические, технические, моральные факторы оптимальным является не подключение РЕ в подрозетниках и возле светильников и обязательная установка как минимум общего УЗО!

Посититель написал : Опять перекручиваете!

Видите, Вы в своем посте полностью исказили смысл п.А.1.7 притянув его за уши к стоякам и числу проводов в них, хотя на самом деле речь в п.А.1.7 идет совершенно о другом - применении УЗО с целью повышения безопасности на период до замены двухпроводки на трехпроводку. Т.е. вы выдали читателям заведомо ложные сведения. Это называется обман. Вот и я назвал это обманом, без всяких перекручиваний.

2Посититель Вам уже многократно говорили об обязательности защитного зануления электроприемников класса 1 и о том, как это правильно сделать. Но Вы неоднократно голословно, вопреки требованиям нормативов и разъяснениям квалифицированных специалистов, заявляете, что подключать РЕ в старом жилом фонде к PEN нельзя. Может пора перейти от голословных заявлений и привести пункт норматива? Ну чтобы было написано "защитное зануление электроприемников класса защиты 1 не допускается". Или хотя бы "в этом случае допускается двухпроводка"... Конкретный пункт, без личных фантазий и перекручиваний и переворачиваний с ного на голову имеющихся в НТД требований. Напомню, стояк мы не реконструируем, поэтому на правила реконструкции стояка (7.1.21) ссылаться не надо - они не действуют.

Kamikaze написал : Но Вы неоднократно голословно, вопреки требованиям нормативов и разъяснениям квалифицированных специалистов, заявляете, что подключать РЕ в старом жилом фонде к PEN нельзя.

Опять перекручиваете, это не моё заявление, а требование действующих норм, пункт 7.1.21, в котором написано что использовать PEN для подключения РЕ однофазных потребителей запрещено! Это относится к реконструируемым зданиям и к новостроям!

Смена двухпроводки сделаной по проекту когда-то на трех проводку сейчас это реконструкция, а значить должны учитываться ВСЕ действующие пункты главы 7.1, а не только удобные!

Об этом есть предупреждение в самом начале главы 7.1!

7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТЫВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ. * Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Личные мнения некоторых специалистов не официальные и противоречат действующим нормам, в которых говорится что использовать PEN для подключения вновь созданого РЕ, которого не было в проекте по которому строился дом запрещено!

Kamikaze написал : Ну чтобы было написано "защитное зануление электроприемников класса защиты 1 не допускается".

В очередной раз повторяю, а то Вы постоянно перекручиваете, я ни когда не заявлял что защитное зануление не допускается! Я за применение максимального комлекса защитных мер, включая и защитное зануление!

Я просто указываю на то что в действующих нормах вновь созданое сейчас защитное зануление однофазных потребителей, в старом жилищном фонде, которого не было в проекте, должно выполнятся только на ГЗШ или РЕ трехфазной сети, а не на PEN!

Kamikaze написал : Напомню, стояк мы не реконструируем, поэтому на правила реконструкции стояка (7.1.21) ссылаться не надо - они не действуют.

Они не действуют в старом жилищном фонде пока не производится какая-то реконструкция связанная с пунктом 7.1.21! Реконструкция двухпроводки сделаной когда-то по проекту по которому строился дом на трех проводку сделаную сейчас имеет прямое отношение к пункту 7.1.21, так как при реконструкции РЕ однофазных потребителей должен подключаться только к ГЗШ или РЕ трехфазной сети!

Дальнейшая полемика не уместна, я остаюсь при своем мнении!

В любом случае для повышения безопасности как минимум обязательно нужно ставить общее УЗО на всю квартиру! УЗО для повышения безопасности в старом жилищном фонде упоминается в СП 31-110-2003. Лучше двухступенчатую дифзащиту с групповыми УЗО 10 мА!

В пункте 7.1.72 тоже упоминается обязательное применение УЗО если не достаточен ток КЗ для осуществления защитного отключения автоматом, что присутствует в старом жилищном фонде из-за отсутствия возможности подключить защитный провод зануления в соответсвии с действующими нормами!

С учетом юридического (действующие нормы), технического (не обслуживаемое многие десятилетия электрохозяйство дома, особено если изначально сделаны грубые нарушения), морального (советы делать зануление способом протеворечащим действующим нормам не понимающим об опасности аварии PEN или опасности пожара даже без аварии PEN из-за урвнивания потенциалов между PEN стояка и сторонними токопроводящими частями здания через РЕ квартирной проводки и РЕ электроприборов) факторов, заочно можно советовать только то что при ремонте нужно прокладывать трехпроводку и не только в домах с электроплитами, на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответственно четырехпроводку, только в подрозетниках и возле светильников, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, РЕ не подключать, заизолировать.

Даже если не будет реконструкции, УЗО существенно повысит безопасность человека и в некоторой степени пожарную безопасность, а желто-зеленый защитный провод РЕ подключенный к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, но не подключенный в подрозетниках и возле светильников, в связке с УЗО дополнительно повысит пожарную безопасность и самое главное будет безопасен в случае не контакта, обрыва, отгорания древнего PEN в этажном щите в котором пыль прошлого века и который вообще не облуживался многие десятилетия с момента монтажа!

Посититель написал : Дальнейшая полемика не уместна, я остаюсь при своем мнении!

Совершенно согласен. Просто хотелось бы кроме Вашего мнения и перекручиваний нормативов узнать хоть один пункт НТД хотя бы допускающий, хотя бы в исключительных случаях, не выполнять защитное зануление электроприемников класса защиты 1. Видать не судьба :(

Посититель написал : Смена двухпроводки сделаной по проекту когда-то на трех проводку сейчас это реконструкция, а значить должны учитываться ВСЕ действующие пункты главы 7.1, а не только удобные!

Интересно девки пляшут. Все, абсолютно все нормативы, а не только глава 7.1, требуют обязательного зануления электроприемников класса защиты 1. Эксплуатация электроприемников класса защиты 1 без заземления/зануления - запрещена. Эти пункты - "не нравятся", их учитывать не нужно?

Прошу прощения, не сдержался. Ну не понимаю я, как можно в одном посте принимать красивую позу "должны учитываться ВСЕ действующие пункты" и тут же под этим соусом призывать нарушать требования всех нормативных документов.

Я конечно извиняюсь, что влезаю в спор Гуру заземлений и занулений.

Но не могли бы Вы, чтобы тема не пропадала даром для конечного потребителя, т.е. для обычных посетителей форума, кто приходит за помощью - ОБОБЩИТЬ результаты этой занимательной дискуссии? Ведь это самая важная часть любой дискуссии. В каких случаях необходимо делать по закону и как (хрущевки, четырехпроводные стояки, пятипроводные стояки, старый фонд, новый фонд, два провода в квартире, три провода в квартире и пр.). В каких случаях лучше сделать обойти закон и сделать для повышения безосности, почему и какие риски несутся если делать по закону. Если закон в каком-то конкретном случае противоречит логике электробезопасности - то лучше сделать всё таки по логике, моё мнение конечного пользователя. А для подрядчика наверняка - по закону, чтобы сдать объект! Разные понятия!

Должны же быть какие то выводы из этой дискусии, а не просто мерения IQ! Если мнения по какому то пункту расходятся - укажите - Мнение №1 , Мнение №2 с обоснованиями мнений.

Тема животрепещущая, не оставляйте нас, простых смертных :)

Alexey02 написал : ОБОБЩИТЬ результаты

Давно... 70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты.

85 - О защитном занулении ("заземлении") электроприборов в домах с электроплитами

Alexey02 написал : почему и какие риски несутся если делать по закону

31 - О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"....

75 - Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).

smrnv написал : Итак: Вы, несомненно, правы, что все нормативы требуют обязательного зануления электроприемников класса защиты 1; вы также правы, что такое зануление возможно только при условии что сечение PEN не меньше требуемого нормативами; исходя из этих предпосылок, вы делаете совершенно логичный вывод, что в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ. Подтвердите, пожалуйста, что я правильно вас понял – и тогда будет повод продолжить дискуссию

smrnv написал : Десятки миллионов граждан живут в таких домах, и ни один нормальный человек из их числа не поймет этого и не согласится с тем, что ему нельзя пользоваться утюгом, микроволновкой и т.д. и т.п.

Данная тема посвящена ситуации когда сечение стояка PEN более 16 кв. Вопросы типа "что делать если сечение стояка менее 16 кв" здесь не рассматриваются. Если у валс лично есть вопросы по теме "что делать если сечение стояка менее 16 кв" - создавайте отдельную тему, или пишите в личку (если будет время, отвечу).

2Kamikaze Если можно, уберите сообщения посвящённые теме что делать если сечение стояка менее 16 кв".

Диалог smrnv-Kamikaze, касающийся защитного зануления в случаях, когда сечение PEN меньше 16мм, т.е. в домах БЕЗ электроплит, выделен в отдельную тему Об эксплуатации электроприемников класса защиты I в домах без электроплит

Хочу добавить скромное замечание. Обращение в проектные организации( различныеграждан проекты, например, по домам 83 серии) по судебным запросам дает однозначный ответ насчет четырехпроводных стояков - защитного заземления\зануления в проекте не предусмотрено.

Аппелирование к тому, что в доме есть зануленная плита на квартирный щит не имеет законного оправдания для устройства защитного зануления в розетках.

С детства помню, что к эл.плите "горение" всегда шло четыре (!) провода. Три - фаза, ноль и защитный. Четвертый - соединение защитного к СУП здания( это я сейчас знаю, раньше я видел четвертое соединение на болт стальной трубы, которая как оказалось при снятии пола приварена к закладной в стене).
Вопрос - может ли отгорание нуля (ветхого или нет) внести потенциал в квартиру через плиту? Ответ понятен -нет.

Может, это замечание внесет коррективы в Ваши ожесточенные баталии. И ответ М.Соловьева из Минэнерго расставит все по своим местам.

Прочитал дискуссию, и так и не понял, можно зануляться или нельзя. У меня дом 1991 г с электроплитами, советская электрика сделана на удивление прилично, хоть и люминий - все соединения в распайках опрессовкой, разводка в трубах ПНД 25 с протяжными коробками, а на плиту вобще у всех щедро проложено аж 3x10 кв люминия. Прилично конечно относительно многих типовых домов 70-х годов которых я тут насмотрелся в сообщениях форумчан, типа скруток в коробках, проводом на плиту люминь 4 кв.м и верхним светом по полу соседей сверху...Даже немножко жалко было все ломать... Я провел трехпроводку везде , и спокойно занулился, но наткнулся на эту тему и засомневался...привожу фото стояков - вроде весьма солидные...неужто есть большая вероятность отгорания таких?? З.Ы. Кстати правильно я посчитал, что сечение фазы около 40-50 кв.мм, а нуля - порядка 30 кв.м ? (медный отвод на фото - точно 6 кв.м)

2Singer: какой у вас этаэж и сколько их всего в доме? Сечение стояка и его состояние и правда приличное. Я бы занулялся (ведь эл.плиты занулены по проекту).

11 этаж из 12, на одном щитке 3 квартиры...кстати на моем этаже все 3 на одной фазе (которая судя по всему и заканчивается у нас), а другая заканчивается на последнем...это нормально или косяк?

Singer написал : .это нормально или косяк?

• противопоказаний к такому монтажу нет. Скажу более, что при отгорании нуля у вас в щитке (ну или преднамеренном его откручивании/обрезании) вы НЕ получите "по 380 на брата". В этом плюс такого варианта монтажа. Еще совет, чтобы быть полностью уверенным: походите по этажам и посмотрите в каком состоянии щиты (в частности ноль), нет ли где обугливания или плохого соединения. Если все нормально - тогда зануляйтесь.

alexposter написал :

• противопоказаний к такому монтажу нет.

Добавлять надо: в Суверенной... Учитывайте разницу в нормативах.

СП 31-110-2003 написал : 9.5 Распределение нагрузок между фазами сети освещения общественных зданий должно быть, как правило, равномерным; разница в токах наиболее и наименее нагруженных фаз не должна превышать 30% в пределах одного щитка и 15% - в начале питающих линий.

alexposter написал : В этом плюс такого варианта монтажа.

В том, что монтажник ушел с работы на полчаса раньше...